Stramonita haemastoma , Natura Mediterraneo

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Forum Biologia Marina - Mare Mediterraneo

MOLLUSCHI

Gastropoda

Stramonita haemastoma

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Discussione

Pag.di 2

myzar
Utente Senior

Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana

3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 14 ottobre 2008 : 16:28:24

Confesso che quando vedo interventi superiori in estensione al quarto di pagina ahimè mi intimidisco e perdo lucidità nella lettura. Questo mi è capitato anche con l'alluvionale intervento di Flavio, così che per cercare di chiarirmi le idee farò io alcune domande molto semplici cui potrà rispondere, se lo vuole, molto succintamente, talvolta con un sì od un no:
1) Flavio ritiene che Murex consul Gmelin 1791 e Purpura consul Lamarck ? siano la stessa cosa, sì o no?
2) se sì, perchè si accanisce ad attribuirla a Lamarck ed a giudicare della specie dalle immagini di questa seconda e non della prima?
3) se no, che cosa c'entra questa seconda?
4) Flavio ritiene che Stramonita haemastoma forma consul sia una specie separata o una sottospecie, oppure una forma?
5) se sì, perchè non scrive un meritorio lavoro su tale argomento, da solo o in collaborazione con altri?
6) se no, perchè continuiamo questa discussione a dire il vero un po' estenuante e logorroica?
myzar

Flavio De Santis
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

168 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 ottobre 2008 : 22:16:15

Un ciao a tutti ed un salve a lei Mister Myzar,
guardi a riguardo di interrogatori ed esami ne ho abbastanza, la prego, ho quasi 60 anni e ne ho passati tanti negli anni passati quasi tutti con ottimi voti, non per questo sono nella vita in generale il primo in graduatoria. Avrei più di una risposta alle sue singole domande, mi creda non mi mancano le parole
, se ne sarà accorto, ma perchè risponderle, a qual fine, forse le mie risposte cambierebbero le sue idee o le sue posizioni, ma?
Se si trattasse di un dialogo, bene sarei disposto pure a parteciparvi,come ho sempre fatto, ma come ora lei lo ha presentato parrebbe più un esame, io non intendo insegnare niente a nessuno , ma nemmeno voglio che altri facciano del pressing sulle mie ideee o posizioni, tantomeno che mettano alla prova le mie capacità, vorrei che questo fosse ben chiaro.Vede l'inverno passato mi sono impegnato con tutti i miei mezzi per fare un po di luce sulla questione in argomento e la mia richerca continua, una ricerca fatta sui libri che via-via stò raccogliendo sulla materia, ma principalmente fatta in mare, quello che ho visto in mare, di cui in altro Forum vi ho fatto in parte partecipi, è di rilievo, perchè invece di fare delle domande non se ne pone alcune lei e mette a repentaglio anche la sua vita per dargli una risposta valida, il mare è come un Forum, accessibile a tutti, imbracci un bel paio di bombole e vada sotto sui 10-20-30-40 m. di profondità, vedrà che troverà delle ottime risposte alle sue domande, nozioni non citate su alcun testo. Io dal canto mio, appena guarirò da alcune ferite che ho sulle gengive, causa estrazioni,fatte per togliermi un bel dolore accusato proprio in immersioni di ricerca in Grecia, ho in programma d'effettuare qualche esplorazione con ARA su fondali di 20-30 metri prossimi alla linea di costa laziale, dove credo che troverò qualcosa di nuovo a riguardo di Stramonita, visto le traccie che lì il mare porta sulla battigia.
A presto-Flavio

Flavio De Santis
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

168 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 14 ottobre 2008 : 23:17:19

Salve signor Myzar ed un ciao a tutti,
ora se permette una domanda la faccio io a lei, mi spiega perchè su un'autorevole rivista internazionale come la "Conchiglia" a pag.6 del n°49 edito nel 1973, viene detto per T. haemastoma consul che è stata "descritta nel 1791 da Chemnitz" ecc.ecc., poi in periodo successivo viene detto: "Lamarck (1844) la ricondusse più propriamente al genere Purpura" ed in seguito, "poggia però a favore della differenziazione sottospecifica il fatto che questa conchiglia si ritrovi con una certa regolarità negli stratotipi tirreniani".
Indubbiamente è esatto cio che è detto in tale articolo visto che si parla di T. haemastoma consul, di cui è presentato anche un nicchio, come probabilmente è esatto anche il record di Murex consul Gmelin 1791 ed altrettanto valido sarà pure quello di Lamarck del 1822, ma vedendo i disegni di questi tre nicchi non ritiene che possano appartenere tutti allo stesso tipo di conchiglia, ora chiamata Stramonita haemastoma consul, esce tanto fuori dai canoni scientifici questa pratica interpretazione dei fatti?
Ora questa non è una domanda da esame, ed al pari della mia risposta vacante, può astenersi anche lei dal rispondermi, spero comunque di aver posto in evidenza che c'è un po di confusione in merito a S. consul, penso che ci sia più di qualche buon motivo per credere (visti i disegni) che tutti gli studiosi citati, nei loro saggi stessero parlando della stessa conchiglia (mollusco).
A presto-Flavio

Modificato da - Flavio De Santis in data 14 ottobre 2008 23:27:44

squalo
Utente Senior

Città: roma

1201 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 09:42:02

Se c'è di mezzo la Stramonita,
si fa' dura la partita...

Anche quel genio di Leonardo,
ne visionò più d'un miliardo

e confidò poi a una parente:
<<lascio ai posteri sta'patata bollente,

si scriveranno fiumi di parole...
se le tirerà in faccia tanta gente,
e considerando la sua mole...
si spaccheranno più di un dente!

Esprimerò questa faccenda,
col sorriso ironico della Gioconda>>.

Squalo

peppino
Utente V.I.P.

Città: altamura
Prov.: Bari

Regione: Puglia

264 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 13:47:14

APPELLO AI MODERATORI

Ritenete debba durare ancora a lungo questa assurda e noiosissima discussione, visto che siamo arrivati a prendere a pesci (conchiglie) in faccia pilastri della malacologia italiana (che certamente non avrebbero bisogno della mia difesa di ufficio)con argomentazioni di discutibile valenza scientifica?
Non si possono bannare solo le tette al vento, che sono meno scandalose di discussioni come questa.
Scusate lo sfogo
Peppino

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

5000 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 13:59:10

Messaggio originario di peppino:

Non si possono bannare solo le tette al vento, che sono meno scandalose di discussioni come questa.

Beh, almeno con quelle ci rifacciamo gli occhi

Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...

blu
Utente Senior

Città: napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

4818 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 14:41:46

Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:

Messaggio originario di peppino:

Non si possono bannare solo le tette al vento, che sono meno scandalose di discussioni come questa.

Beh, almeno con quelle ci rifacciamo gli occhi

Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...

concordo con fabiolino
e poi una sana discussione non mi sembra che pilastri (come dici tu) possano temere da una discussione che mi sembra estremamente civile e argomentata
e poi se vogliamo bannare per cosi poco credo che dovremmo essere bannati un pò tutti
xmurex secondo te ancora quando poteva crescere questa conchigliette (non la chiamo per nome per non scatenare un'altro putiferio

) tieni presente che è poco più di 3 cm

ciao
blu

Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein)

theco
Utente Super

6117 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 17:29:45

Faccio una domanda di carattere generale da inesperto... anche a me non entrano sotto lo stereoscopio e quindi non so nulla di questi giganti

Per decidere dell'affinità tassonomica di due forme si potrebbe fare un'analisi genetica delle stesse.
Se ho ben capito non si tratta di forme troppo rare o profonde e quindi non dovrebbe essere difficile reperire le parti molli del mollusco.
Infine credo che il costo di una simile analisi, anche se poco abbordabile, sarebbe comunque minore del costo complessivo sostenuto per reperire materiale bibliografico e materiale biologico direttamente in immersione.

Per quale motivo si utilizza poco questa metodologia di studio? è poco accessibile? dà risultati discutibili? o altro?

PS. i miei complimenti alle rime concilianti dello squalo

Ciao, Andrea

raphitoma
Utente V.I.P.

Città: anguillara
Prov.: Roma

Regione: Lazio

450 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 ottobre 2008 : 18:49:09

il problema dell'approccio genetico allo studio delle specie, non è banale, e non si deve pensare che esso risolva tutti i problemi. Così come non lo fu lo studio delle parti molli, quello delle radule, quello mediante ultramiscroscopia, e quello degli isoenzimi. In altre parole bacchette magiche non ce ne sono. Di solito si usa studiare una (le più utilizzate sono almeno tre differenti) regione del DNA presente nel mitocondrio (un organello cellulare) non codificanti, che ovvero non sono "tradotte" in proteine dalla cellula. La ragione della scelta del mitocondrio e di quei loop sono complesse ma possono essere riassunte nel concetto che non sono né troppo variabili né troppo poco. Provo a fare un esempio, se analizzassimo il gene che codifica l'emoglobina negli umani e volessimo dividere gli umani in base alle differenze di quel gene, scopriremo che l'Homo sapiens è in realtà un pool di un centinaio di specie, tante sono le variazioni fino ad ora riscontrate in quel gene. D'altra parte se decidessimo di analizzare l'istone H1, mostruosamente conservato durante l'evoluzione scopriremmo che noi e un Conus texile siamo la stessa specie. Quindi il problema è stato quello di trovare il giusto pezzo di DNA da studiare. Detto questo, so per certo che in base ad una sequenza mitocondriale il alcune specie sono uguali tra di loro, mentre in base ad una altra sono diverse.
Questo non vuole togliere nulla ai metodi genetici, che sono stati di fondamentale utilità nel disegnare le grandi mappe a livello sopraspecifico, come Marco ci ha insegnato a Sabaudia l'altro giorno, ma che non è la "pistola fumante", ma solamente una prova in più, quando si parla di differenze specifiche.
Tutto questo per dire che probabilmente continueremo ad avere ancora le nostre cassettiere incasinate piene di specie mal classificate. e che dopo tutto anche lo studio del nicchio non è da buttar via.
Certo se avessi una bacchetta magica per comprendere le differenze tra una specie, non ho dubbi che la userei per capire se la haemastoma è uguale alla consul
buona sera a tutti
stefano

Flavio De Santis
Utente V.I.P.

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

168 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 16 ottobre 2008 : 00:12:32

Un caloroso ciao dalla Spagna a tutti gli amici del Forum Natura Mediterraneo,
mi trovo a Bilbao per motivi di lavoro ed a causa di una giornata a dir poco stressante stento a prendere sonno, pertanto sono sceso giu' alla holl dell'albergo ove risiedo e dopo diversi tentativi sono riuscito a leggere l'argomento proposto da Blu'. In questa tastiera mancano le lettere accentate ed attivare la @ e' un problema, ma con un po di pazienza sono riuscito a risolvere i problemini.
Ho notato che l'argomento e' stato spostato da una sezione all'altra del Forum forse per la discussione che ne e' venuta fuori (a volte la mia un po fastidiosa a leggere) e forse e' stato bene cosi'.
Ciao Peppino colamonaco, se mi leggi, ti prego porta pazienza nell'interpretazione delle mie letture, penso d'avere chiare delle cognizioni su S. haemastoma, che e' difficile pure a me gestire, gli argomenti che la riguardano sono tanti e vasti nel tempo, eppure ci deve essere un modo per venire a capo di questa matassa ingarbugliata! Spero che quando prima hai detto la parola "pilastri", ti riferissi a me solo per la mia altezza, io peraltro non mi ritengo un pilastro di un bel niente.
Inoltre molto interessante l'intervento sulla genetica e sui sistemi d'identificazione dei molluschi delle conchiglie, occorrerebbe che chi l'ha proposto, cortesemente ci informasse un po di piu' in materia.
Per Blu, dai facci vedere la conchiglia che ha innescato la discussione, dal suo lato interessante, domani sera provero' di nuovo a collegarmi con il Forum e spero di poterla vedere.
Un a presto da Bilbao-
Flavio

mitra
Utente Senior