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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
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 Inserito il - 23 settembre 2008 : 00:19:48
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Guardate queste foto:
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Si tratta di un Gabbiano "strano" fotografato recentemente nel Nord Italia.
Le domande che vi pongo sono:
1. Perchè non possiamo escludere che si tratti di un Gabbiano reale (Larus michahellis) ?
2. Perchè abbiamo motivo di escludere che si tratti di qualche altra specie "nordica" ?
Se qualcuno di voi ha seguito le mie conferenze sui Gabbiani in giro per l'Italia (Piemonte, San Pellegrino Terme, Trento, Chioggia, Trieste, Bologna, Ravenna, Parma, Comacchio, Toscana, Lugano) magari un'idea ce l'ha...
MP
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol
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Gabriele il naturalista
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
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1624 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 07:31:11
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Volendo rispondere soprattutto alla prima domanda, esistono sia il gabbiano reale mediterraneo e il gabbiano reale nordico. Il gabbiano reale mediterraneo è caratterizzato da una livrea chiara e risulta più leggero del gabbiano reale nordico.
Gabriele il naturalista
Il mio sito: Link
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 11:05:19
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| Messaggio originario di Gabriele il naturalista:
Volendo rispondere soprattutto alla prima domanda, esistono sia il gabbiano reale mediterraneo e il gabbiano reale nordico. Il gabbiano reale mediterraneo è caratterizzato da una livrea chiara e risulta più leggero del gabbiano reale nordico. |
Per quanto riguarda i nomi, preferisco rimanere "ancorato" ai nomi ufficiali dell'attuale check-list italiana (anche se sono uno dei pochi che lo fa). E cioè a due specie di gabbiani chiamati Gabbiano reale (Larus michahellis) (se è gabbiano "reale" non ha bisogno di altri epiteti, tipo "mediterraneo" o "zampegialle") e Gabbiano nordico- Larus argentatus (e non "reale nordico" perchè questa specie non ha nulla a che fare col Gabbiano reale; chiamandolo col vecchio nome di Gabbiano reale nordico si induce in errore in quanto si è portati a pensare che si tratti di specie simili al punto di essere poco più di due forme della stessa specie).
Per quanto riguarda la tua frase""Il gabbiano reale mediterraneo è caratterizzato da una livrea chiara e risulta più leggero del gabbiano reale nordico.", puoi per favere chiarire ? Infatti non riesco a capire quello che vuoi dire.
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Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 23 settembre 2008 12:05:01 |
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Ruficollis
Utente Junior
Città: Treviso
60 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 14:47:53
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| Messaggio originario di italianbirder:
Se qualcuno di voi ha seguito le mie conferenze sui Gabbiani in giro per l'Italia (Piemonte, San Pellegrino Terme, Trento, Chioggia, Trieste, Bologna, Ravenna, Parma, Comacchio, Toscana, Lugano) magari un'idea ce l'ha...
MP
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Quindi tu cosa ne pensi?? |
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Gabriele il naturalista
Utente Senior
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Italy
1624 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 15:45:34
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| Messaggio originario di italianbirder:
Per quanto riguarda la tua frase""Il gabbiano reale mediterraneo è caratterizzato da una livrea chiara e risulta più leggero del gabbiano reale nordico.", puoi per favere chiarire ? Infatti non riesco a capire quello che vuoi dire.
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La livrea è l'insieme dei colori e dei disegni della pelle, del pelo o del piumaggio di tutti gli animali. In parole povere, il gabbiano reale è più chiaro e più leggero del gabbiano reale nordico.
P.S.-Ho usato in questo messaggio la denominazione "gabbiano reale" e "gabbiano reale nordico", come riportato dalla mia guida ornitologica.
E' giusta?
Gabriele il naturalista
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:17:55
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| Messaggio originario di Ruficollis:
| Messaggio originario di italianbirder:
Se qualcuno di voi ha seguito le mie conferenze sui Gabbiani in giro per l'Italia (Piemonte, San Pellegrino Terme, Trento, Chioggia, Trieste, Bologna, Ravenna, Parma, Comacchio, Toscana, Lugano) magari un'idea ce l'ha...
MP
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Quindi tu cosa ne pensi??
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Penso che non vi siano motivi sufficienti per escludere che si tratti di un Gabbiano reale (Larus michahellis) in piumaggio aberrante.
Penso altresì che vi siano motivi sufficienti per escludere che si tratti di specie nordiche (Gabbiano nordico, Gabbiano d'Islanda e Gabbiano glauco) e loro ibridi.
La dimensione dell'individuo rientra nei termini di variazione della specie michahellis e può benissimo essere influenzata dallo stato atipico del piumaggio (e questo è vero anche se si dovesse trattare di un'altra specie, ma allo stesso tempo ci dice che non dobbiamo puntare eccessivamente l'attenzione su questo carattere).
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Hippolais
Utente Senior
Città: Carità di Villorba
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
2087 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:21:35
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Intanto le dimensioni: in questa foto (Link) non mi sembra che il presunto Kumlien sia così evidentemente più piccolo di un Gabbiano reale; i colori sono strani, è tanto marrone su capo, collo e petto, però la forma della testa per me è da Gabbiano reale. Il Gabbiano nordico ha il vertice più tondo, mentre Gabbiani d'Islanda e glauco mi pare abbiano tutt'altra struttura (il primo a me ricorda quasi una Gavina, come forma di capo e becco, mentre l'altro è un bestione ben più grande)... senza scomodare super nordici americani che già sarebbero una rarità in Atlantico in questo periodo, figuriamoci in Italia...
Però non sono un esperto!
ciao
Luca |
Modificato da - Hippolais in data 23 settembre 2008 17:26:11 |
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Ruficollis
Utente Junior
Città: Treviso
60 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:40:17
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| Messaggio originario di Hippolais:
Intanto le dimensioni: in questa foto (Link) non mi sembra che il presunto Kumlien sia così evidentemente più piccolo di un Gabbiano reale
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Beh oddio, io guarderei questa:
Link
Comunque penso anche io si tratti del complesso michaellis/argentatus, ma non mi spingo oltre con certezza visto che anche esperti americani, svedesi ecc di gabiani non si sbilanciano ad identificarlo certamente come uno delle due specie.
Ecco un link a mio avviso interessante:
Link
Ciao
Silv |
Modificato da - Ruficollis in data 23 settembre 2008 17:46:04 |
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Hippolais
Utente Senior
Città: Carità di Villorba
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
2087 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:59:35
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Però pure questo della tua foto (che ci assomiglia un sacco), così come gli immaturi di glauco ed Islanda, manca dell'area scura attorno all'occhio tipica dei reali (che mostra invece lo pseudo-Kumlien). Per quanto riguarda le dimensioni, che in 2 foto lo pseudo-Kumiel sembri in un caso piccolissimo e nell'altro normale, mi pare solo la dimostrazione che i michahellis hanno una "forchetta" tra dimensioni massime e minime davvero ampia!
ciao ciao
Luca |
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Ruficollis
Utente Junior
Città: Treviso
60 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 18:04:43
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Chissà se è michaellis davvero....probabile si, ma non riesco a vederlo come tale, meglio nordico per me. Tra l'altro in Italia ne è già stato segnalato una sulla lsita di EBN un paio di settimane fa (se non prima).
Ciao
Silvio |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 18:43:08
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Il fatto che su Ebn sia stato segnalato un gabbiano nordico recentemente non significa che si trattasse di un vero nordico. I nordici adulti stanno mutando pesantemente le primarie e trovo improbabile che qualcuno di essi, con piumaggio imperfetto, si accinga a fare un viaggio alla cieca (che quindi non ha mai fatto, o per tragitto o per periodo) per lasciare una zona con cibo abbondante (nord Europa) e recarsi in una zona con cibo scarso (Mediterraneo) ed avere per di più la concorrenza degli aggressivi Gabbiani reali. I giovani migrano sempre dopo gli adulti, a novembre inoltrato.
Infine questo gabbiano:
Link
Chi mi segue sa che io ho visto, fotografato e segnalato (anche su Ebn qualche anno fa) simili gabbiani in Italia, più di una volta. Appartengono realmente al gruppo dei nordici e sono stati sempre segnalati in pieno inverno. La loro origine non è nota con precisione ma molti pensano che vengano dal grande nord. Sono sempre più grossi dei nostri gabbiani reali. Anche se sul sito vengono definiti come "pale herrings", in realtà si tratta di gabbiani evidentemente più scuri dell'individuo pseudo-kumlieni dell'Arnetta. Mostrano i bordini chiari sulla punta delle remiganti e lo pseudo-kumlieni no. Hanno in genere una coda molto più scura dello pseudo-kumlieni. Hanno il becco con la "tipica" unghia del nordico e lo pseudo-kumlieni no. Il sottoala è molto più scuro dello pseudo-kumlieni. Idem le parti inferiori, tipiche dei nordici. Infine non mostrano il tipico contrasto nel piumaggio, tipico del michahellis, che a mio modesto parere si nota nello pseudo-kumlieni e che è sfuggito ai più.
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Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 23 settembre 2008 18:44:52 |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 18:50:52
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| Messaggio originario di Gabriele il naturalista:
| Messaggio originario di italianbirder:
Per quanto riguarda la tua frase""Il gabbiano reale mediterraneo è caratterizzato da una livrea chiara e risulta più leggero del gabbiano reale nordico.", puoi per favere chiarire ? Infatti non riesco a capire quello che vuoi dire.
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La livrea è l'insieme dei colori e dei disegni della pelle, del pelo o del piumaggio di tutti gli animali. In parole povere, il gabbiano reale è più chiaro e più leggero del gabbiano reale nordico.
P.S.-Ho usato in questo messaggio la denominazione "gabbiano reale" e "gabbiano reale nordico", come riportato dalla mia guida ornitologica.
E' giusta?
Gabriele il naturalista
Il mio sito: Link
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Se ti riferisci agli adulti, è opinione consolidata che il piumaggio del Gabbiano reale sia più scuro (e non più chiaro) di quello del Gabbiano nordico. Circa i nomi dei gabbiani, quelli che sto usando io sono ancora quelli ufficiali contenuti nella check-list italiana, mentre altri nomi sono frutto probabilmente di proposte non ancora accettate dalla COI.
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Gustavo Rol |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 21:28:19
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Belle bestie i gabbiani per qualcuno! Bestiacce per altri!
Accoppiamo il gabbiano dell'Arnetta e facciamogli il DNA (ammesso che basti!)
Permettetemi di sdrammatizzare il caso di ID dell'"autunno"! Non potendo proferir parola su questa strana bestia (sono ignorante sui gabbiani), mi abbasso a questo, lasciando parlare i veri esperti! |
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Ruficollis
Utente Junior
Città: Treviso
60 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 22:19:29
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| Messaggio originario di italianbirder:
Il fatto che su Ebn sia stato segnalato un gabbiano nordico recentemente non significa che si trattasse di un vero nordico. I nordici adulti stanno mutando pesantemente le primarie e trovo improbabile che qualcuno di essi, con piumaggio imperfetto, si accinga a fare un viaggio alla cieca (che quindi non ha mai fatto, o per tragitto o per periodo) per lasciare una zona con cibo abbondante (nord Europa) e recarsi in una zona con cibo scarso (Mediterraneo) ed avere per di più la concorrenza degli aggressivi Gabbiani reali. I giovani migrano sempre dopo gli adulti, a novembre inoltrato.
Infine questo gabbiano:
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Chi mi segue sa che io ho visto, fotografato e segnalato (anche su Ebn qualche anno fa) simili gabbiani in Italia, più di una volta. Appartengono realmente al gruppo dei nordici e sono stati sempre segnalati in pieno inverno. La loro origine non è nota con precisione ma molti pensano che vengano dal grande nord. Sono sempre più grossi dei nostri gabbiani reali. Anche se sul sito vengono definiti come "pale herrings", in realtà si tratta di gabbiani evidentemente più scuri dell'individuo pseudo-kumlieni dell'Arnetta. Mostrano i bordini chiari sulla punta delle remiganti e lo pseudo-kumlieni no. Hanno in genere una coda molto più scura dello pseudo-kumlieni. Hanno il becco con la "tipica" unghia del nordico e lo pseudo-kumlieni no. Il sottoala è molto più scuro dello pseudo-kumlieni. Idem le parti inferiori, tipiche dei nordici. Infine non mostrano il tipico contrasto nel piumaggio, tipico del michahellis, che a mio modesto parere si nota nello pseudo-kumlieni e che è sfuggito ai più.
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol
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Ok, mi fido visto che sei uno dei top gabbianologi :-)
Grazie per il chiarimento!
Silvio |
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Hippolais
Utente Senior
Città: Carità di Villorba
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
2087 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 10:10:18
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Beh, accopparlo no, ma magari prenderlo con una rete, inanellarlo e fargli il test del DNA, non credo sarebbe una cattiva idea...
Lo si era proposto anche per la Garzetta gulare di Punta Barene, poichè con le garzette nere ci sono sempre più dubbi che certezze, ma non mi pare se ne sia fatto più nulla... un'occasione persa, a mio parere!
ciao
Luca
Luca Boscain
Villorba (TV) |
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 08:40:30
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Per chi ha voglia di sorbirsi altre lunghe elucubrazioni sull'UFO dell'Arnetta...
Partiamo dall'ultimo parere ricevuto e andiamo a ritroso:
Killian Mullarney ritiene impossibile indentificare con certezza il gabbiano dell'Arnetta (ma esclude sia il kumlieni/thayeri che il michahellis), mentre l'opzione più plausibile (ma per niente certa) è un reale nordico parecchio strano.
Adriano Talamelli crede che si tratti di un ibrido Zafferano X Reale nordico, oppure di uno Zafferano con una disfunzione genetica del piumaggio, non e' assolutamente un mediterraneo (puro, ndt) e neanche un nordico (puro, ndt).
Menotti Passarella, insieme ad altre cose, aveva scritto: "In effetti il gabbiano dell'Arnetta mostra un piumaggio aberrante che rende estremamente difficile il riconoscimento di primo acchito". E poi: "Un carattere che viene assolutamente poco tenuto in considerazione nel distinguere michahellis dal nordico è la forma del becco. Ebbene, lo pseudo-kumlienimostra la tipica unghia uncinata del michahellis ed un angolo gonidale poco accentuato, che qui si nota essere perfettamente sovrapponibile all'individuo "buono" di Gabbiano reale di destra:
Link
A questo punto penso che non vi siano motivi sufficienti per escludere che si tratti di un Gabbiano reale (Larus michahellis) in piumaggio aberrante. Penso altresì che vi siano motivi sufficienti per escludere che si tratti di specie nordiche (Gabbiano nordico, Gabbiano d'Islanda e Gabbiano glauco) e loro ibridi."
Jan Jorgensen crede che si tratti di un Gabbiano reale nordico atipico, ma non ne è affatto sicuro.
Ottavio Janni aveva inoltre riportato i pareri di esperti stranieri che suggerivano "un reale nordico strano, o un ibrido", mentre aveva, di primo acchito, ammesso di non saper attribuire il gabbiano dell'Arnetta ad una specie, e trova che gli argomenti di alcuni esperti (Jaramillo, Adriens, et al.) a sfavore del kumlieni/thayeri (principalmente muta e struttura) siano convincenti (anche se ha avuto diverse risposte, alcune molto dettagliate, da altri giabbianologi della costa ovest USA a favore dell'opzione kumlieni/thayeri). Non è nemmeno del tutto convinto dell'ipotesi reale nordico (gli sembra però la più verosimile, anche se un po' forzata), ma pensa che ci siano troppi elementi a sfavore dell'identificazione come reale "nostrano" (michahellis) per arrivare a questa conclusione.
Ora, che fare ?
Sembra evidente che allo stato delle cose non sia stata ancora proposta una opzione convincente che possa ottenere il consenso circa l'attribuzione del gabbiano dell'Arnetta ad una determinata specie. L'operazione da fare quindi è, a mio parere, quello di "salvare il meglio" di ognuno dei pareri espressi per tentare di arrivare ad una opzione accettabile ai più. Operazione rischiosa, comunque: chi decide cosa è "meglio" ? Comunque, pur avendo prodotto personalmente una discussione che so essere apparsa, almeno per qualcuno, "convincente", credo che io debba riconsiderare (parte) delle mie argomentazioni. Ad esempio, tenterei di conservare come "parte minoritaria" della discussione, la mia prima affermazione: "Non c'è materiale sufficiente per escludere il Gabbiano reale" e la sposerei con quanto di comune hanno detto Mullarney, Talamelli, Jorgensen, Janni e gli altri esperti stranieri. E cioè che l'individuo dell'Arnetta possa essere in realtà un ibrido, stanti i vari pareri a favore del Gabbiano nordico ma "strano". Quindi si tratterebbe di un individuo di cui uno dei due genitori poteva essere un Gabbiano nordico (non un Gabbiano nordico puro, stanti anche le argomentazionia a sfavore della fenologia). Cosa dire del secondo genitore ? Adriano Talamelli ipotizza lo Zafferano, mentre Menotti Passarella trova nel Gabbiano dell'Arnetta "riminiscenze" del Gabbiano reale. Aggiungerei a questo punto che la testa sottile (di profilo), il becco non massiccio (ma ho solo visto le foto) e soprattutto il disegno della coda potrebbero addirittura ricondurre al Gabbiano pontico. La presenza in Italia di ibridi di Larus cachinnans era stata ipotizzata da Passarella et al. (2001), mentre era stata accertata in seguito (foto di Marco Basso di ibrido Larus cachinnans x Larus michahellis inanellato in Polonia, pubblicata senza didascalia in Passarella 2005). Ecco lo stesso individuo in altra foto di Menotti Passarella:
Immagine:
57,21 KB
Un simile ibrido ibrido Gabbiano pontico x Gabbiano reale è stato poi osservato in Spagna fra il 6 ed il 31 gennaio 2006. L'individuo era stato inanellato in Polonia nel maggio precedente nella riserva di Mietkov dove Larus cachinnans era predominante (40-50 coppie) mentre erano pure presenti 1-2 coppie di Larus michahellis. Le foto sul sito mostrerebbero un gabbiano dal jizz di un Larus cachinnans, mentre il disegno delle scapolari, le copritrici e la maschera facciale scura sono più da michahellis che da cachinnans:
Link
In Polonia esistono colonie miste con Larus cachinnans, Larus michahellis e Larus argentatus; diversi lavori sono stati pubblicati sull'argomento. Casi di ibridazione sono stati studiati da G. Neubauer, M. Faber e J. Betleja. Qui si trova parte della bibliografia polacca sul tema:
Link
Link
Ibridazione fra specie di gabbiani
Le prime evidenze certe di Ibridi fra Gabbiano nordico e Zafferano sono contenute in "Hybridization of Herring and Lesser Black-backed Gulls in Britain" by M.P.Harris, C.Morley and G.H.Green, Bird Study 25:161-166 (1978). Casi di coppie miste fra Gabbiano reale e Gabbiano nordico sono state invece descritte da Yésou (Ibis, 1991, 133: 256-263), Yésou et al. (Br. Birds, 1994, 87:73-78) e Garner (Br. Birds, 1997, 90:25-62). Altri casi di coppie miste fra Gabbiano reale e Gabbiano nordico e fra Gabbiano reale e Zafferano sono descritte per l'Olanda da Van Svelm (1998) e, per il Belgio, da Peter Adriaens (Hybrid gulls breeding in Belgium):
Link
Lo stesso autore descrive casi, rinvenuti sia in Belgio che in Olanda, di ibridi di seconda generazione (gabbiani cioè che avevano un genitore "normale" ed un genitore ibrido), così potenzialmente da avere geni di tre specie diverse nel caso che il genitore "normale" appartenga a specie diversa dalle due che carattertizzano il genitore ibrido. Inoltre, coppie miste Gabbiano nordico X Zafferano sono state descritte per Francia e Danimarca (cfr. Olsen & Larsson 2003), Gabbiano reale X Gabbiano nordico per la Germania (Gloe 1993) e la Francia (Yésou 1994) e, sempre per la Francia, fra Gabbiano reale e Zafferano (Lefèvre 1998), di cui sono peraltro noti casi anche per Germania (cfr. Olsen & Larsson 2003), e Spagna (Rafael Saiz Elizondo in Adriaens). In Spagna è inoltre noto un caso di corteggiamento di un presunto maschio di Gabbiano reale nei confronti di una presunta femmina di Gabbiano nordico (Oro, D. 1997. Courtship feeding between Yellow-legged Gull Larus cachinnans and Herring Gull L. argentatus in the western Mediterranean. Marine Ornithology 25: 74-75.)
Bibliografia
Passarella M., 2005a. Status e fenologia di Larus michahellis, Larus cachinnans e Larus argentatus nell'Italia nord-orientale. In: AsOER. Avifauna acquatica, esperienze a confronto. Atti del Convegno, Comacchio 2004, pagg. 100-109.
Passarella M., Talamelli A. e A. Nitti, 2001. Recenti osservazioni di Larus cacchinans lungo il litorale Adreiatico da Chioggia a Molfetta. Avocetta,
25:151.
Link
Risorse fotografiche
Ibrido adulto Larus cachinnans x Larus argentatus (foto 10 settembre 2008):
Link
Due diversi ibridi 1W Larus cachinnans x Larus argentatus:
Link
(ingrandimento del secondo):
Link
Due probabili ibridi Larus cachinnans x Larus argentatus:
Link
Presunto ibrido 1W Larus cachinnans x Larus michahellis:
Link
Comparazione diretta fra Larus argentatus e Larus michahellis (notare forma
di teste e becchi), Chioggia VE.
Immagine:
102,24 KB
Gabbiano reale isabellino (a sinistra Gabbiano reale tipico), Chioggia VE:
Immagine:
116,46 KB
Gabbiano nordico 1W "forma chiara" (Chioggia VE). Notare dimensioni e forma
di testa e becco confrontati con quelli dei Gabbiani reali nelle adiacenze.
Immagine:
132,59 KB
Immagine:
91,18 KB
Ciao a tutti e grazie per l'attenzione
MP
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«Ogni giorno di più mi convinco che lo sperpero della nostra esistenza risiede nell'amore che non abbiamo donato. L'amore che doniamo è la sola ricchezza che conserveremo per l'eternità »
Gustavo Rol |
Modificato da - italianbirder in data 02 ottobre 2008 09:11:38 |
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