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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Subpoto
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 Inserito il - 28 marzo 2009 : 00:40:54
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Anch'io quoto in toto fern,infatti se dovessimo dare una descrizione del genere Cornu non corrisponderebbe alle specie in esso contenute.
Essendo un genere descritto sulla morfologia della conchiglia dovrebbe contenere specie di conchiglie con spira svolta.
Non accettando la conspecificità tra C.apertus e C.aspersum sarebbe stato meglio continuare ad utilizzare il genere Cryptomphalus Charpentier, 1837.
In definitiva la decisione più saggia l'hanno presa in Animalbase lasciando tutte le specie nel genere linneiano Helix.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 00:53:35
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Scegliere tra Cornu e Cryptomphalus è una questione semplicemente nomenclaturale
e la decisione finale spetta all'ICZN
ma lasciare tutto in Helix, buttando nel dimenticatoio le analisi anatomiche di Guisti e i lavori di genetica mi sembra eccessivo
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 28 marzo 2009 : 15:38:40
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Mi sembra che i generi siano attualmente una questioni di opinioni,il lavoro di Giusti sposta aspersus da Cryptomphalus e lo inserisce in Cantareus per la similitudine di strutture interne del pene tra C.aspersus e C.apertus,queste strutture non sono presenti nella altre specie del genere Helix.
Questo è un fatto accertato,ma non sappiamo se questo carattere sia valido per definire un genere,attualmente non c'è un riferimento univoco per stabilire quali siano i caratteri per separare due specie in generi diversi,la decisione è stata lasciata all'arbitrio dei vari autori che si sono regolati sulle convinzioni personali.
Abbiamo visto che dagli studi genetici sui clausilidi della penisola Balcanica molti generi sono finiti sullo stesso clade,evidentemente i caratteri scelti per separarli non erano validi.
Con l'avanzare degli studi genetici ci troveremo di fronte a molte modifiche dell'attuale nomenclatura,ma anche qui l'interpretazione dei dati è molto soggettiva,speriamo che nel futuro si arrivi ad un'interpretazione condivisa dei dati unico presupposto per avere una sistematica stabile.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2009 : 23:39:40
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| Messaggio originario di Subpoto:
Mi sembra che i generi siano attualmente una questioni di opinioni,il lavoro di Giusti sposta aspersus da Cryptomphalus e lo inserisce in Cantareus per la similitudine di strutture interne del pene tra C.aspersus e C.apertus,queste strutture non sono presenti nella altre specie del genere Helix.
Questo è un fatto accertato,ma non sappiamo se questo carattere sia valido per definire un genere,attualmente non c'è un riferimento univoco per stabilire quali siano i caratteri per separare due specie in generi diversi,la decisione è stata lasciata all'arbitrio dei vari autori che si sono regolati sulle convinzioni personali.
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ma .... l'appartenenza di aspersum e apertus a generi diversi da Helix oggi è stata praticamente accettata da tutti i tassonomi
ed è stata confermata anche da lavori su base genetica
| Messaggio originario di Subpoto:
Abbiamo visto che dagli studi genetici sui clausilidi della penisola Balcanica molti generi sono finiti sullo stesso clade,evidentemente i caratteri scelti per separarli non erano validi.
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ma.. questi generi di clausilidi erano stati istituiti sulla base dei caratteri della conchiglia o sulla base di studi anatomici ?
| Messaggio originario di Subpoto:
Con l'avanzare degli studi genetici ci troveremo di fronte a molte modifiche dell'attuale nomenclatura,ma anche qui l'interpretazione dei dati è molto soggettiva,speriamo che nel futuro si arrivi ad un'interpretazione condivisa dei dati unico presupposto per avere una sistematica stabile.
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i dati sono dati
e se in un lavoro di genetica vengono forniti tutti i dati, in particolare le distanza genetiche tra gli esemplari esaminati, l'interpretazione non può essere
molto soggettiva
Infine una buona pubblicazione tassonomica è quella che illustra sia le caratteristiche morfologiche (conchglia e anatomia), sia i dati molecolari, sia i dati paleontologici ed ecologici.
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 13:38:57
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Nel sito del Bulletin of Zoological Nomenclature hanno messo un utilissimo indice ai Casi, Commenti e Opinioni degli ultimi anni. Ho cosí scoperto che il Caso 3518, aperto da Cowie, riguarda la nostra specie. Cowie chiede alla Commissione di convalidare il nome generico Cornu, che evidentemente non è cosí fondato come altri vuol far credere. Ci sono due commenti, uno favorevole ed uno contrario, la decisione non è ancora stata presa, o almeno non è ancora pubblicata. E' possibile fare qualcosa, a parte il tifo?
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 febbraio 2012 : 22:23:59
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Grazie Fern per questa segnalazione.
La prima cosa che osservo, con piaciare, è che nessuno dei tre autori propone di inserire aspersum nel genere Canareus, e tantomeno in Helix.
Attendo con impazienza di sapere come la commissione interpreterà l'articolo in questione.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 23 febbraio 2012 : 03:31:48
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| Messaggio originario di fern:
E' possibile fare qualcosa, a parte il tifo?
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Credo che l'unica cosa che si posssa fare è inviare un commento per la pubblicazione sul bollettino dell'ICZN.
La questione riguarda unicamente se il nome generico Cornu è utilizzabile o meno nei termini stabiliti dal Codice.
L'eventuale uso dei nomi generici sostitutivi Cantareus o Cryptomphalus non verrà in alcun modo influenzato dalle decisioni della commissione essendo entrambi nomi disponibili.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
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11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 18:58:23
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su questo annoso problema segnalo il commento di altaba pubblicato lo scorso dicembre sul bollettino iczn (v. qui) che prende una posizione contraria a quella precedente di cowie che invece sostiene la validità di Cornu (v. qui)
la nota di altaba è molto articolata e contiene diverse notizie interessanti sul problema del Cornu che non conoscevo |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 giugno 2012 : 17:05:53
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| Speriamo solo che la Commissione prenda quanto prima una decisione in modo di avere un riferimento sicuro, chiamarlo Cantareus o Cornu non fa molta differenza,l'importante è che tutti utilizzino lo stesso nome. |
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Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2013 : 20:47:15
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Riapro questa discussione per segnalare un interessante articolo pubblicato recentemente da Nordsieck sul proprio sito
The sistematic position of Helix aspersa Mulle 1774
L'artico nasce come critica alla scelta di Welter-Schultes (2012) di inserire C. aspersum nel genere Helix; segue una trattazzione della letteratura tassonomica recente sia di carattere morfologico (genitali) sia di carattere molecolare, in fine è fornita la sistematica del gruppo.
Io condivido pienamente la critica di Nordseick a Welter-Schulte; questa critica non riguarda solo la scelta tassonomica, ma anche il metodo (poco scientifico) utilizzato da Welter-Schultes.
Infine noto con piacere che Nordsieck accetta Erctella, come sottogenere  .
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2013 : 22:11:24
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Ciao a tutti
Nuovi commenti sono stati pubblicati sul caso Cornu/Cryptomphalus, copiae/aspersa
Consultabili qui
L'ultimo commento pubblicato é:
Welter-Schultes F., Altaba C. R. & Audibert C., 2013. Comment on Cornu Born, 1778 (Mollusca, Gastropoda, Pulmonata, HELICIDAE): request for a ruling on the availability of the generic name.Bulletin of Zoological Nomenclature, 70: 41-42.
In questo contributo è citato il lavoro di Colomba et al 2011 "Erctella" e anche una mia comunicazione personale a Welter-Shultes del 2012.
La mia comunicazione era basata in parte su miei dati personali inediti e in parte su lavori già pubblicati:
LAZARIDOU-DIMITRIADOU M., KARAKOUSIS Y. & STAIKOU A., 1994 – Geographical variation in shell morphology and isoenzymes of Helix aspersa Müller, 1774 (Gastropoda, Pulmonata), the edible land snail, from Greece and Cyprus. Heredity 72: 23-35.
GUILLER A. & MADEC L., 2010 – Historical biogeography of the land snail Cornu aspersum: a new scenario inferred from haplotype distribution in the Western Mediterranean basin. Evolutionary Biology 10:18
COLOMBA, M. S., GREGORINI, A., LIBERTO, F., REITANO, A., GIGLIO S. & SPARACIO, I., 2011 - Monographic revision of the endemic Helix mazzullii De Cristofori & Jan, 1832 complex from Sicily and re-introduction of the genus Erctella Monterosato, 1894 (Pulmonata, Stylommatophora, Helicidae). Zootaxa, 3134: 1–42 |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2016 : 16:23:10
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Salve a tutti
I.C.N.Z. ha pubblicato
Opinion 2354 (Case 3518): Cornu Born, 1778 (Mollusca, Gastropoda, Pulmonata, HELICIDAE): request for a ruling on the availability of the generic name granted
Link
The Commission has ruled under Articles 78.2.3 and 80.2.1 that the wording of Article 1.3.2 be interpreted to confirm the availability of Cornu Born, 1778 for a genus of land snails (family HELICIDAE), that was based on a teratological specimen of Helix aspersa Müller, 1774.
Quindi Cornu sebbene descritto su un esemplare teratologico di aspersa è un nome genere disponibile
perchè l'intenzione dell'autore non era quella di dare un nome a una teratologia come tale.
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2016 : 16:48:16
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| | Quindi Cornu sebbene descritto su un esemplare teratologico di aspersa è un nome genere disponibile |
 o  ; forse è meglio  .
In tutta la discussione nessuno ha considerato il vero nocciolo della questione: "to suggest a possible interpretation of Article 1.3.2", ed è passata un'interpretazione nefasta, ovvero che ci si può basare non tanto su basi concrete, fattuali, ma su ciò che "supponiamo pensasse" l'autore. In ultima analisi è questione di prestigio del proponente o più semplicemente "cosa fatta capo ha".
Di una Commissione così farei volentieri a meno. Sconsolatamente,
fern
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 ottobre 2016 : 17:50:38
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Fern forse non consideri un aspetto importante.
Di regala le leggi si applicano dalla data di promulgazione e per il futuro.
L'applicazione retroattiva è invece una eccezione.
Nel caso del codice di nomenclatura le leggi si sono dovute applicare a tutto ciò che era stato pubblicato per circa due secoli in assenza di regole scritte.
Siamo quindi in una situazione anomala già in partenza.
Per questo motivo il codice stabilisce le regole per il futuro, ma prevede anche una serie di deroghe per salvaguardare l'operato di chi ha pubblicato quando le leggi non esistevano.
Se Born avesse conosciuto il codice forse sarebbe stato più attento, e in ogni caso dopo la promulgazione delle leggi, Cornu non sarebbe stato disponibile.
Questi principi valgono per tutte le leggi non solo per quelle di nomenclatura.
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