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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 12 settembre 2008 : 11:21:42
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Cerambycidae gen. Vesperus, ipotizzo luridus
Anche in altri post recentemente veniva scambiato per Meloidae
Ciao
Elitra |
Modificato da - vladim in data 21 maggio 2016 09:01:28 |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2008 : 11:28:36
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Grazie, che efficienza!
Non mi ero accorta che fosse già comparso su questi schermi.
Ho visto che qualche sito lo attribuisce a una famiglia separata, i Vesperidae.
Silvia |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2008 : 12:00:55
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ciao silvia
confermo Vesperus luridus, femmina, anche perché nei dintorni di Bologna è l'unica specie plausibile
credo che l'attribuzione alla famiglia distinta Vesperidae sia corretta, anche perché mi sembra di aver letto che le larve sono molto diverse da quelle dei veri Cerambycidae, comunque se il nostro vitalfranz ci legge potrà spiegarti tutto lui molto meglio di me
ciao
maurizio |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2008 : 12:41:11
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| io non ho di certo l'esperienza di vitalfranz ma ti posso dire che il corpo molle, il collo stretto e le elitre corte lo fanno sembrare un meloidae tuttavia i tarsi dei cerambycidi hanno la formula 4-4-4 mentre i meloide credo 5-5-4, io personalmente considero i vesperinae una sottofamiglia della famiglia cerambycidae |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 10:10:21
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Riprendo questo post, per chiarire alcune cose sulla famiglia Cerambycidae e Vesperidae, perché capisco che per chi non é addentro alla materia, può sembrare che le decisioni tassonomiche degli specialisti siano un po' "personali".
Facendo un po' di storia, il gruppo Phytophaga, comprendeva fino a qualche tempo fa Chrysomelidae, Cerambycidae e Bruchidae.
In tempi più recenti la superfamiglia é stata chiamata Chyrsomeloidea (per ragioni di nomenclatura), anche se in tutto e per tutto uguale a Phytophaga.
In seguito alcuni autori (mi pare americani) hanno considerato i Bruchidae una sottofamiglia di Chrysomelidae, mentre altri hanno considerato gli Orsodacninae e i Zeugopharinae addirittura famiglie separate.
Senza addentrarmi nella classificazione dei Crisomelidi (che ritengo frutto di fantasia nomenclatoriale  ), faccio notare che i Cerambicidi comprendono (quasi tutti) larve non pigmentate che vivono protette all'interno di fusti o sottoterra, mentre i Crisomelidi hanno larve ben pigmentate, con zampe e che vivono libere sopra i fusti.
Da questi si separano i Bruchidi, con larve apode che vivono all'interno di semi e per tal ragione devono essere considerati una famiglia a se'.
I cerambicidi comprendono in realtá forme larvali ben differenti.
(spezzo ora il discorso per alleggerirlo)
Francesco Vitali
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 10:50:16
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Inserisco qui una tavola del lavoro di Švácha che ha permesso di chiarire la sistematica dei Cerambycoidea.
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Si tratta delle teste di alcune larve.
Si può intanto osservare le teste c-d-e-f hanno il labbro separato dal clipeo (due rettangolini dietro alla mandibole) mentre il clipeo é fuso in a-b (Vesperidae, Oxypeltidae).
La parte grigia posteriore ha un solco che accomuna tra loro a-b-c (Vesperidae, Oxypeltidae, Disteniidae) e d-e-f (Cerambycinae, Spondylidinae, Lamiinae).
Il solco é più visibile nei Vesperidae Philini, figura che aggiungerò.
Nei primo due casi (Vesperidae, Oxypeltidae) questo corrisponde al fatto che l'esofago esce in posizione dorsale invece che ventrale (altre figure del testo spiegano bene le connessioni anatomiche).
I Disteniidae (per quanto più vicini ai Cerambycidae) sono tuttavia diversi per avere la cuticola del prosterno collegata direttamente al mento invece che alla gola (zona grigia ventrale in figura C differente da d-e-f).
Altre caratteristiche le potete leggere su Wikipedia, al link indicato e sotto le varie famiglie.
Queste caratteristiche sono assai più importanti delle piccole differenze che intercorrono tra i veri Scarabeidi e Crisomelidi (e che hanno valso loro i titoli di famiglie!) perché si tratta di disposizioni organiche differenti e sopratutto alla base dell'albero evolutivo, cioè non dovute ad adattamenti evolutivi posteriori.
Ne consegue che si può realmente parlare di famiglie diverse.
Tuttavia, poiché i Crisomelidi sono completamente differenti dalle famiglie cerambicoidi (per via delle larve libere e pigmentate), non si può equipararli allo stesso livello evolutivo di queste, che perció vanno separate e riunite in una superfamiglia a parte: Cerambycoidea
A chi interessasse leggere tutto questo splendido articolo, la referenza é:
Švácha P., Wang J. J. & Chen S. C., 1997 - Larval morphology and biology of Philus antennatus and Heterophilus punctulatus, and systematic position of the Philinae (Coleoptera: Cerambycidae and Vesperidae) - Annales de la Societé entomologique de France (N. S.) 33 (3): 323-369.
Francesco Vitali
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Hospiton
Utente Senior
Città: Quartu S.E.
Prov.: Cagliari
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966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 13:07:20
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Un immenso grazie a Francesco per la splendida spiegazione... 
Daniele |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 14:16:13
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Aggiungo ora la testa della larva dei Philus (Vesperidae Philinae).
Potete notare la grande somiglianza con Vesperus (Fig. a della precedente tavola) data dall'aspetto generale, il clipeo fuso col la fronte, la posizione delle antenne, etc.... ed anche con gli Oxypeltidae (Fig. b della precedente tavola), data dal solco occipitale (area grigia).
Nell'alto della figura (in verde) il percorso dell'esofago.
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Francesco Vitali
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 14:23:48
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E questa é la testa di un Lepturinae.
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Potete notare (in verde) il differente percorso dell'esofago, tipico dei Cerambycidae.
Ci sono anche alcune somiglianze coi Disteniidae (Fig. c), per esempio nella parte posteriore della testa (area grigia), in effetti la famiglia più vicina ai Cerambycidae, proprio tramite i Lepturinae (che sono il gruppo più primitivo dei Cerambycidae).
Tuttavia, a differenza dei Disteniidae, la parte inferiore della testa corrisponde a quella dei Cerambycidae (Fig. c-d-e)... notare l'area nera (che é in realtá una cavità).
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 17:12:37
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| Queste caratteristiche sono assai più importanti delle piccole differenze che intercorrono tra i veri Scarabeidi e Crisomelidi (e che hanno valso loro i titoli di famiglie!) perché si tratta di disposizioni organiche differenti e sopratutto alla base dell'albero evolutivo, cioè non dovute ad adattamenti evolutivi posteriori.
Ne consegue che si può realmente parlare di famiglie diverse.
Tuttavia, poiché i Crisomelidi sono completamente differenti dalle famiglie cerambicoidi (per via delle larve libere e pigmentate), non si può equipararli allo stesso livello evolutivo di queste, che perció vanno separate e riunite in una superfamiglia a parte: Cerambycoidea |
Ciao Francesco, grazie per aver introdotto l'interessante argomento.
Non sono assolutamente ferrato nella sistematica e filogenesi dei Phytophaga in senso lato, però le considerazioni sopra riprese si prestano a qualche osservazione.
In particolare, ti chiedo se esiste un albero filogenetico sufficentemente supportato che chiarisca le reciproche posizioni dei gruppi discussi. Affermare infatti che le differenti caratteristiche della struttura cefalica delle larve stanno "alla base dell'albero evolutivo" e non sono dovute ad "adattamenti evolutivi posteriori" è solo un'opinione (assolutamente credibile), se manca un albero filogenetico che supporti oggettivamente l'affermazione.
Fino a pochi ani fa si riteneva, in modo analogaente credibile, che la perdita delle ali nei fasmidi non fosse reversibile. Invece, recenti studi filogenetici hanno dimostrato che l'atterismo in questi insetti è assolutamente reversibile anche all'interno di linee evolutive dove si è affermto da tempo.
A maggior ragione, mi sembrano poco probatorie le differenti abitudine di vita (e di pigmentazione, che è diretta conseguenza dell'esposizione o meno all'ambiente) delle larve, evidentemente risultanti di una pressione evolutiva: sarebbe come dire che i Sesidi, con larve endofite depigmentate, non si possono considerare lepidotteri, o che i Coniatus, curculionidi con larve libere e colorate come bruchi, non possono essere curculionidi.
Non credi? |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 18:47:26
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Caro Marco... d'accordo! 
Io ho cercato di condensare le cose più interessanti e facilmente comprensibili di 46 pagine di testo e figure, tralasciando molte considerazioni su aspetti particolari che non erano facilmente assimilabili in 10-15 righe...
Ad es., mancano considerazioni sulla struttura della testa delle larve dei Crisomelidi, o discorsi sull'evoluzione delle ali di tutti questi gruppi, così come considerazioni biogeografiche (in parte ancora in pubblicazione da parte mia e di altri specialisti), che ricalcherebbero il medesimo schema...
È pur vero che quando si scopre una concatenazione di taxa, l'albero filogentico può essere visto anche invertito, ma altre considerazioni (che tra l'altro investono gruppi tropicali che probabilmente non sono noti alla maggioranza degli utenti del forum) possono aiutare a capirne il "verso"...
Comunque, se ritieni, il discorso si può anche approfondire...
Il problema é un po' capire fino a che punto posso scrivere senza diventare noioso o incomprensibile...
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2008 : 20:52:43
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Il problema é un po' capire fino a che punto posso scrivere senza diventare noioso o incomprensibile...
Francesco Vitali
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Domanda da un milione di dollari  . Secondo me il limite si passa quando uno scrive e nessuno gli risponde 
Scherzi a parte, non voglio necessariamente aprire un complesso dibattito di filogenesi, ma le tue considerazioni mi avevano incuriosito e stimolato alla discussione, portnandomi, più che altro, a chiedermi se esistono informazioni filogenetiche di una qualche attendibilità a supportare le diverse ipotesi tassonomiche ed evolutive circa questi taxa di alto livello.
Abbi pazienza se sono eccessivamente puntiglioso... sono un tipo curioso... |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
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424 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2008 : 09:40:10
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Grazie a Francesco per gli utili chiarimenti. Interessa anche a me la questione sollevata da MarcoU sull'esistenza di studi filogenetici. Adesso cerco un po'.
Silvia |
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Vitalfranz
Utente Senior
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2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 settembre 2008 : 18:51:48
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| Messaggio originario di MarcoU:
più che altro, a chiedermi se esistono informazioni filogenetiche di una qualche attendibilità a supportare le diverse ipotesi tassonomiche ed evolutive circa questi taxa di alto livello.
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informazioni filogenetiche di una qualche attendibilità...
Scusa Marco, ma la domanda é un po' vaga e anche un po' pretenziosa.
Capisco che nel panorama entomologico mondiale, perlopiù ancorato su descrizioni ottocentesche, le ricerche filogenetiche siano una rarità, ma esistono.
E lasciando da parte i discorsi filogenetici di impronta americana, basati sui cladogrammi (che secondo me servono solo a riempir pagine , dal momento che in realtá sono "pilotati" dall'autore - su questo potremo aprire un topic a parte), informazioni filogenetiche ce ne sono anche da lungo tempo, spesso legate ad autori "meno in auge".
Il problema sta in quello che tu definisci "attendibilità", dal momento che nessuno (compreso Darwin) ha la macchina del tempo per "provare" ciò che scrive.
Si tratta (come per l'evoluzione) di ipotesi, sempre più supportate da fatti, ma mai attendibili al 100%.
Tornando alla tua domanda (e fatta salva l'attendibilità), informazioni filogenetiche sui Prionini sono largamente presenti in tutti i lavori di Lameere (Annali della Società entomologica del Belgio), dove ogni specie trova la sua collocazione filogenetica all'interno di alberi ricchi di spiegazioni.
Un problema é che Lameere non conosceva la teoria dei continenti di Wegener e molte ipotesi sono campate per aria.
Altro problema é che Lameere credeva che alla base dei Cerambycidae fossero i Cucuidi e da ciò una sistematica che partiva dai Parandrini (che invece sono solo dei Prioninae evoluti). Così tutti i passaggi sono validi, ma l'albero proposto é rovesciato!
Un altro lavoro basilare sulla filogenesi é quello di Saalas (1936) basato sullo studio delle ali (Saalas U., 1936 - Über das Flügelgeäder und die phylogenetische Entwicklung der Cerambyciden - Annales Zoologici Societatis Zoologicae-Botanicae Fennicae Vanamo 4 (1): 1-193).
Un lavoro di oltre 190 pagine in cui si dimostra che sono i Lepturinae alla base dei Cerambycidae.
Purtroppo il fatto che sia scritto in tedesco e che per leggerlo é necessario conoscere (almeno approssimativamente) tutti i Cerambicidi del mondo, ha fatto sì che ancora autori recenti e quotati (Breuning, Villiers, Monné, e altri) li ignorino e continuino a proporre elenchi di specie con una sistematica di almeno un secolo fa...
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 09:19:24
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Ciao Francesco, grazie delle informazioni. Non capisco perchè la domanda sia pretenziosa... chiedo solo se esistono studi di filogenesi attendibili.
Per "attendibili" mi riferisco a cladogrammi con valori di supporto elevati nei nodi critici, oppure all'esistenza di filogenesi simili ottenute operando su matrici di dati diverse (es: molecolare e morfologica).
Comunque, il metodo cladistico è stato proposto da Willi Hennig che era tedesco, non americano.
Non è tanto l'essere in auge o meno di un autore a rendere attendibili dei dati di filogenesi, quanto le metodologie che adotta, no? è per questo che nei lavori scientifici c'è di solito un capitolo di "materiali e metodi"
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 14:42:04
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Vedi, il problema sta proprio qui: il fatto che io giudichi (ma ho scoperto che moltissimi specialisti europei la pensano così) qualsiasi cladogramma di scarsissima attendibilità e di nessuna applicabilità sistematica.
I motivi sono molteplici:
- le matrici di caratteri presuppongono - a monte - una scelta di caratteri e un loro "peso" stabilito dall'autore in modo arbitrario.
- (quasi) sempre vengano scelti solo caratteri morfologici degli adulti, mentre scarsissima o nessuna importanza viene data ad altri (larve, fenologia, etologia, o anche caratteri adulti "meno evidenti") vuoi perché sconosciuti, vuoi perché così "si fa prima".
- spesso vengono scelti come out-groups taxa imparentati molto alla lontana, per poi magari scoprire che sono affini (!)
- l'albero ottenuto non é il solo possibile, ma solo uno dei tantissimi ottenibili, scelto dall'autore col principio della "maggior parsimonia" (o così si dichiara, in realtá quello che fa più comodo a ciò che si voleva dimostrare fin dall'inizio).
In realtá anche questo principio presuppone fatti che non si verificano in natura:
- che i geni subiscano mutazioni regolari ed uniformi, mentre invece si é spesso osservata un'evoluzione a balzi, con gruppi di geni che mutano contemporaneamente in maniera armonica
- che la mutazione dei geni sia la sola a formare il fenotipo (in modo schiettamente neodarwinistico), mentre si può osservare che talvolta é l'ambiente a modificare i geni (in modo neolamarckiano)
Anche passaggi di geni da una specie all'altra (tipo trasposoni) o ibridazioni vengono ignorati
Infine l'albero ottenuto, non vien mai usato per spiegare rapporti filogenetici (che infatti mancano in qualunque discussione), ma solo a fini sistematici (= nuovi nomi di cui attribuirsi la paternità).
Fini che in realtá sono del tutto opinabili: é ben noto che utilizzando un albero filogenetico, gli uccelli e i mammiferi potrebbero essere considerati solo un ordine dei rettili...
In effetti il valore dato ad un taxon (genere, specie, sinonimo) dipende dal peso che vogliamo dare a certi caratteri e non da alberi che danno magari uno scarto minimo (perché si tratta di un solo carattere, anche se importantissimo!).
In realtá gli studi cladistici, propagandati come molto matematici o altamente scientifici, non riproducono nulla di naturale... se non il pensiero di chi li ha concepiti.
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 14:50:55
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| ooops... messaggio inserito prima della conclusione, ora riparo... |
Modificato da - MarcoU in data 22 settembre 2008 14:51:49 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 15:28:02
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| | Vedi, il problema sta proprio qui: il fatto che io giudichi (ma ho scoperto che moltissimi specialisti europei la pensano così) qualsiasi cladogramma di scarsissima attendibilità e di nessuna applicabilità sistematica. |
Specialisti di che cosa? Se si tratta di persone che conoscono e sono in grado di giudicare i metodi della sistematica filogenetica è un conto… sennò è un’opinione legittima ma poco fondata.
Conosco tassonomi che non apprezzano il metodo cladistico solo perché indica che il gruppo di cui si occupano non è un gruppo naturale, oppure lo ha ridotto a sottogruppo di un’altra famiglia… ovviamente non fa piacere, ma non è una posizione adatta a una persona di scienza, no?
Per quanto riguarda le matrici di caratteri e l’arbitrarietà del peso attribuito, il processo è tanto arbitrario quanto quello della sistematica classica (che pure risente della scarsità di informazioni sulle larve).
Quello che cambia, in sostanza, è l’oggettività della trattazione dei dati, che riduce l’interpretazione arbitraria scegliendo, fra i numerosi alberi possibili, quello in cui il numero di cambiamenti evolutivi (o di costo totale dei cambiamenti) è minore, secondo il principio che la strada evolutiva percorsa è probabilmente quella più semplice, o una molto vicina (nessuno piò saperlo, ovviamente).
Il sistematico classico non fa che applicare gli stessi ragionamenti in modo intuitivo, dando più peso a certi caratteri piuttosto che altri e decidendo arbitariamente la filogenesi, senza un supporto logico/matematico/probabilistico. Non dico che il risultato sia sbagliato, ma è certamente più opinabile di un risultato ottenuto con un metodo meno soggettivo.
Qualche osservazione puntuale:
- La cladistica non presuppone affatto che i cambiamenti genetici siano graduali
- L’albero filogenetico normalmente serve per capire la filogenesi, non per spiegarla.
| | Infine l'albero ottenuto, non vien mai usato per spiegare rapporti filogenetici (che infatti mancano in qualunque discussione), ma solo a fini sistematici (= nuovi nomi di cui attribuirsi la paternità) |
Quest’affermazione è arbitraria e assolutamente priva di riscontro reale. Chiunque abbia dimestichezza con riviste come Arthropods systematics & Phylogeny e affini se ne rende conto…
Buona parte dei cladisti (specie se molecolari) non ha proprio interesse a impegolarsi in questioni di nomenclatura.
Il fatto poi che i cladisti producano l’albero che fa "più comodo a ciò che si voleva dimostrare fin dall'inizio" è un’affermazione talmente gratuita e generalista (e anche offensiva, direi) che preferisco soprassedere…
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 16:14:34
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Uuuu... Se ci infogniamo nella teoria degli studi filogenetici non ne usciamo più. Ma, dato che in parte me ne occupo per lavoro, un po' mi infogno.
Condivido gran parte delle osservazioni di Francesco. Però non vedo alternative.
E' ovvio che nessuno potrà mai avere l'assoluta certezza di quali siano i corretti rapporti di parentela tra le specie e tra i gruppi sovraspecifici. Bisognerebbe avere la macchina del tempo e andare a vedere che cos'è successo.
Ma allora dobbiamo accontentarci di un'approssimazione, come peraltro nelle scienze succede praticamente sempre.
L'approssimazione può essere più o meno buona a seconda della qualità e della quantità dei dati a disposizione (e della competenza, nonché dell'onestà, di chi li analizza). Ad esempio, in uno studio di filogenesi molecolare bisogna stare molto attenti nella scelta dei marcatori (questione spinosa, con continui rischi di incappare in tautologie).
Non sono neanch'io una fanatica della cladistica, ma penso che diventi più accettabile se la si considera come un modello. Tante volte la realtà è così complessa che, per tentare di comprenderla, si devono fare delle semplificazioni. Se le si fa con cautela, il risultato che si ottiene non è tanto diverso dalla realtà.
Credo che un merito della cladistica sia quello di fornire procedure standard, che (almeno in teoria) dovrebbero consentire di analizzare i dati in modo obiettivo, svincolandosi dalla soggettività del singolo studioso.
Certo c'è ancora molto margine di miglioramento e non si arriverà mai a ottenere procedure infallibili. E' vero che, a seconda degli algoritmi usati, gli alberi cambiano e, per lo stesso algoritmo, spesso risultano più alberi diversi. Ma è anche vero che certi nodi rimangono stabili, si trovano in tutti gli alberi, anche se si usano tratti di DNA diversi e diversi caratteri morfologici. Quelli sono i nodi per i quali si può essere ragionevolmente sicuri. Per gli altri, bisogna sospendere il giudizio.
Credo poi che il problema non sia tanto il metodo, quanto l'interpretazione dei risultati che ne derivano. Come ricordava giustamente Francesco, il genoma è un'entità complessa, in continua evoluzione, che ha rapporti complessi con il fenotipo. Non possiamo non tener conto di questo quando andiamo a vedere il nostro albero. Credo che non vadano criticati gli alberi in sé, che sono un prezioso strumento di analisi, ma le interpretazioni affrettate che alcuni traggono da essi.
Vabbé, ho divagato anche troppo. Ditemi che ne pensate, se trovate qualcosa di sensato in ciò che ho detto.
Silvia |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 22 settembre 2008 : 16:18:59
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
... il problema sta proprio qui: il fatto che io giudichi (ma ho scoperto che moltissimi specialisti europei la pensano così) qualsiasi cladogramma di scarsissima attendibilità e di nessuna applicabilità sistematica... |
bene, questo mi fa veramente piacere ! quando certi cladogrammi mi avevano fatto venire in mente qualcosa del genere , mi ero sempre ben guardato dal dirlo, perché ero sicuro che sarei stato sbeffeggiato come l'ultimo degli ignoranti !
bravo francesco, ci insegni che... quando si vede che il re è nudo, a un certo punto bisogna prendersi la briga di dirlo
p.s. quando ho inviato questo, nel frattempo erano arrivati i contributi di marco e silvia, di cui non ho tenuto conto; ora mi leggo tutto e vedo se c'è qualcosa da ritoccare
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 22 settembre 2008 16:25:12 |
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Coleottero brachittero felsineo e sistematica Cerambycoidea
Inserito il - 12 settembre 2008 : 11:06:13
