|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
|
oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 10 settembre 2008 : 19:18:01
|
Nel mese di agosto, nei pressi di un torrente, abbiamo visto qualcosa strisciare per terra.
Essendo un appassionato dei rettili, e, specialmente, dei serpenti, mi sono avvicinato incuriosito per vedere di che specie si trattasse.
Capendo che si trattava di una specie innoqua, l'ho preso in mano ed ho detto agli amici che erano con me che si trattava di un' Anguis fragilis (Orbettino).
"E che serpente è l'Orbettino? Mai sentito!" è stata la loro pronta esclamazione.
"Non è un serpente" ho risposto boriosamente io "è un sauro, una lucertola.....che però non ha le zampe".
Ecco allora che mi trovo incastrato da una difficile quanto ovvia domanda : "e perchè è una lucertola e non un serpente?"
Correggendo leggermente la domanda ve la rigiro: quali differenze ci sono tra un sauro ed un ofide?
Io ne ho pensate alcune ma sono sicuro che la mia lista non è esaustiva:
1) I serpenti hanno mandibole che si slogano permettendo loro di ingoiare anche prede molto grosse. I sauri no (infatti credo si cibino quasi esclusivamente di insetti di cui, invece, raramente si nutrono i serpenti se non, al limite, qualche giovane esemplare).
2) I serpenti hanno un solo polmone sviluppato, perchè l'altro è inesistente oppure rudimentale. I sauri non credo abbiano questa caratteristica, o, per lo meno, non l'ho mai sentito dire.
3) I serpenti non hanno palpebre, ma una sorta di rivestimento, di patina trasparente che protegge l'occhio e che non possono aprire e chiudere. I sauri, invece, hanno la membrana nittitante (i coccodrilli sicuramente....ma tutti i sauri cel'hanno?)che possono aprire e chiudere.
4) I sauri possono "perdere" la coda che, però, poi ricresce. I serpenti no.
Sono, però, sicuro che esistano altre differenze (magari alcune sono anche abbastanza elementari, ma mi sfuggono) ......aiutatemi a trovarle.
Ciao a tutti e grazie.
|
|
|
Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 19:30:35
|
| Le 4 elencate sono comunque le principali..poi se esistono altre piccole differenze non saprei,bisogna sentire un esperto sui sauri.. |
 |
|
|
ophidia1978
Utente V.I.P.
Città: Ghiffa (frazione Cargiago)
Prov.: Verbano-Cusio-Ossola
Regione: Italy
102 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 19:38:10
|
Ciao oxyuranus78,
l'orbettino non è un serpente soprattutto perchè nel taxon Ofidi rientrano tutte le specie oggi presente (ed anche le forme estinte) che hanno avuto origine da un progenitore comune (punto evolutivo) ben definito.
Non conosco perfettamente la sistematica dei Sauri ma sono sicuro che se facessimo rientrare gli Anguidae nel taxon dei serpenti ci finirebbero dentro altre famiglie di Sauri con le zampe (inoltre l'albero non sarebbe più monofiletico).
Le caratteristiche che hai enunciato funzionano in parte, ci sono seprenti che hanno mandibole poco mobili, quasi fisse; l'occhio nei serpenti è coperto dalla squama oculare, ma è così anche in quasi tutti i gechi che appartengono ai Sauri (i coccodrilli non sono Sauri), la membrana nittitante non è una caratteristica propria dei Sauri; tra i serpenti ci sono specie che possono fare autotomia della coda (Psammophis).
Le caratteristiche anatomiche possono essere utili ma bisogna stare attenti alle convergenze evolutive, ed il caso di serpenti ed Anguidae ne è un palese esempio.
Spero di non essere stato troppo confusionario.
Ciao, Luca |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 21:20:25
|
Credo che, tecnicamente, ophidia1978 abbia ragione. Il problema della determinazione su base prettamente morfologica si pone anche per altre classi. Tuttavia il problema di oxyuranus78 era di altro tipo: spiegare a persone che dispongono di strumenti tassonoimici limitati, tanto per intenderci "vola" versus "striscia", "ha le zampe" versus "non le ha", perché l'orbettino non è un serpente. Lo ha fatto sulla base di elementi morfologici che distinguono l'orbettino dai serpenti nostrani. Ai miei alunni dico che i (nostri) serpenti velenosi hanno la pupilla verticale. Lo so anch'io che il mamba ha la pupilla tonda, ma non sarebbe un'informazione funzionale: i miei alunni hanno più probabilità di incontrare una vipera aspis che un mamba. Direi quindi che, dal punto di vista didattico e per salvare la pelle ad altri orbettini, oxyuranus78 ha fatto un eccellente lavoro. Fra le caratteristiche morfologiche evidenti avrei aggiunto la forma della lingua.
Ciao!
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
Modificato da - orsobblu in data 10 settembre 2008 21:20:49 |
|
|
|
oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 10 settembre 2008 : 22:44:30
|
Grazie a tutti ragazzi,
Orsobblu, grazie soprattutto a te che hai capito perfettamente il mio problema..........
Però la storia sulla differenza della lingua mi sà che mi è sfuggita.
Che differenza c'è tra la forma della lingua di un ofide e la forma della lingua di un sauro?
Ophidia1978, grazie anche a te. Sembri molto preparato e mi fa sempre piacere ricevere informazioni da chi ne sà.
Intanto chiedo UMILMENTE scusa per la gaffe sui coccodrilli.......
Quello che intendevo dire sulla mandibola è che (almeno credo ma, ti prego, correggimi se sbaglio) i sauri hanno una mandibola unica, in cui la parte destra della mandibola e quella sinistra sono "saldate" tra di loro; nei serpenti, invece, le due metà possono separarsi: e questo credo (CREDO) che accada in tutte le specie, anche se in alcune questo movimento è più ristretto.
La storia sull'autonomia della coda mi suona davvero nuova ed ho intenzione di documentarmi......grazie per la dritta!
Ciao a tutti
Giorgio (oxyuranus78).
|
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 11:14:19
|
| Messaggio originario di oxyuranus78:
Grazie a tutti ragazzi,
{...]
Però la storia sulla differenza della lingua mi sà che mi è sfuggita.
Che differenza c'è tra la forma della lingua di un ofide e la forma della lingua di un sauro?
[...]
Ciao a tutti
Giorgio (oxyuranus78).
|
Rispondo sulla base delle mie (scarse) osservazioni personali. La lingua degli orbettini, della lucertola dei muri e dei ramarri sono carnose e poco forcute, quelle degli ofidi che conosco, sono più sottili e più profondamente divise.
I sauri nostrani usano a volte la lingua per la loro toeletta e si puliscono gli occhi, cosa ghe gli ofidi, ovviamente, non hanno bisogno di fare. 
Ciao!
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:00:25
|
Sul perché l'orbettino non è un serpente ha già risposto Ophidia.
Vorrei porre invece l'attenzione su una caratteristica macroscopica evidentissima che differenzia subito l'orbettino dai serpenti: la mobilità della colonna vertebrale. L'orbettino sembra un tubo di plastica... il suo corpo non riesce a formare "spire strette" come un serpente, la mobilità della sua colonna vertebrale è parecchio limitata rispetto a ciò che riescono a fare i serpenti!
Fate caso inoltre alle squame ventrali di un orbettino... e poi guardate la pancia di un serpente... animali completamente diversi! L'unica cosa che li accomuna è la mancanza di arti (non per questo se amputano i 4 arti a Zoroaster, quest'ultimo diventa un serpente)!
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
|
|
|
Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:37:52
|
| Sono d'accordo,se una persona (che ha scarse conoscenze sui rettili) vede un animale lungo,senza arti,strisciare...è naturale che il pensiero và diritto lì,"Un serpente!" |
|
|
|
oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:38:28
|
Zoroaster.......se però ti vedo strisciare per terra, estroflettere la lingua ed andarti a nascondere sotto ad un sasso quando mi avvicino qualche dubbio me lo fai venire.....
Grazie anche a Zoroaster, che, prima di trasformarsi in serpente, ha detto la sua.
Hahahahahhah
scherzi a parte, effettivamente almeno al discorso sulla spina dorsale ci potevo arrivare anche io, i serpenti mi sà che hanno molte più vertebre dei sauri, vero? E' per questo che sono più "flessibili" e possono avvolgersi in spire più strette.
Ciao e grazie Zoroaster.
Giorgio (oxyuranus78). |
|
|
|
Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:50:25
|
| Lo scheletro del serpente è tutto pieno di costole,solo la coda ne è priva |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:55:04
|
Avevo scritto una risposta ma è svanita...  Direi che anche l'orecchio esterno (timpano) è un carattere differenziale.
 Paolo Mazzei Link Link |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:56:06
|
Bravo Zoro  ! Era talmente macroscopica che non ci ho pensato (Come insegna Edgar Allan Poe nella Lettera rubata)
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 12:59:59
|
Ecco un immagine di uno scheletro di serpente:
Immagine:
|
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 13:15:35
|
| Messaggio originario di mazzeip:
Avevo scritto una risposta ma è svanita... Direi che anche l'orecchio esterno (timpano) è un carattere differenziale.
Paolo Mazzei Link Link
|
Yesss!
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 13:18:05
|
Mi viene voglia di proporre un esercizio diverso: al di là delle squame (carattere evidente) cosa accomuna un ofide a un sauro? 
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 14:47:17
|
La malvagità innata e il soffio velenoso? 
Paolo Mazzei Link Link |
|
|
|
lagarto
Utente V.I.P.
Città: Civitavecchia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 15:39:30
|
"L'orbettino non e' un serpente ma un pensiero frequente
che diventa indecente quando vedo te, quando vedo te
quando vedo te, quando vedo te.
L'orbettino non e' una biscia ma un vapore che striscia
con la traccia che lascia dove passi tu, dove passi tu
dove passi tu, dove passi tu."
mi perdoneranno i fans della rettore ma non o saputo resistere
quello che il bruco chiama fine del mondo, l'uomo chiama farfalla |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 15:57:05
|
Grandi e creativi! 
Alessandro
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 16:42:47
|
Hahahaha Lagarto, grande citazione!!!
Ophidia, io non riesco a trovare nulla sull'autonomia della coda dei serpenti del genere Psammophis.
Sai consigliarmi qualche fonte?.....siti, libri ecc.....
la cosa mi incuriosisce non poco......
Ciao
Giorgio (oxyuranus78)
|
|
|
|
Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 18:22:31
|
| Messaggio originario di oxyuranus78:
Hahahaha Lagarto, grande citazione!!!
Ophidia, io non riesco a trovare nulla sull'autonomia della coda dei serpenti del genere Psammophis.
Sai consigliarmi qualche fonte?.....siti, libri ecc.....
la cosa mi incuriosisce non poco......
Ciao
Giorgio (oxyuranus78)
|
Link
Qui c'è qualcosa sull'"autotomia" della coda nei serpenti.
Il libro, che credo anche di avere, parla di una "pseudo-autotomia": la coda si spezza in seguito a traumi piuttosto intensi, non volontariamente, e non ricresce neanche. Una cosa quindi del tutto diversa dalla vera autotomia dei sauri...
"E ove un dolente suono arcano a udir ti cogli, come se li nostri andati cari, fra noi qui sono in terra, e invocan, con voce mesta, o luce tenue e ignota, o tanfo estremo e nauseabondo, ecco, lì la mirauda ha ancor alcova, e la sua fetida stirpe ancor dà prole!" |
|
|
|
oxyuranus78
Utente Junior
Città: roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
51 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 11 settembre 2008 : 21:33:24
|
Grazie Zoroaster, dunque è qualcosa di diverso rispetto alla vera e propria autonomia della coda delle lucertole.
Ora proverò ad informarmi ulteriormente. Grazie per le dritte. |
|
|
| |
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Hai provato la nostra ricerca tassonomica da Browser? Clicca qui per info!
Perchè l'orbettino non è un serpente?
