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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Icy
Utente nuovo
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
18 Messaggi
Biologia Marina |
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argonauta
Utente Super
Città: Guidonia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
6664 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 02 settembre 2008 : 21:42:10
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Esatto è Stramonita haemastoma da quel che si vede credo sia la forma consul.
Mario
Volgi gli occhi allo sguardo del tuo cane: puoi affermare che non ha un'anima?
(Victor Hugo) |
Modificato da - argonauta in data 02 settembre 2008 21:42:38 |
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Icy
Utente nuovo
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
18 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 settembre 2008 : 21:54:07
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Ti ringrazio per la risposta velocissima, allora procedo ad inserire la Stramonita Haemastoma Consul nella mia mini collezione.
Grazie Jody |
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Murex76
Moderatore
Città: Palermo & Jesi (AN)
1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 settembre 2008 : 23:02:59
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Ciao Jody,
ti ha già detto tutto Mario, comunque consul è una forma non una sottospecie , quindi il nome corretto è Stramonita haemastoma, al massimo potresti aggiungere sul cartellino var. consul.
A presto
Giuseppe |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 00:52:44
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Ciao Ycy,
mi spiace contrariare il parere degli altri amici, ma a prima impressione non mi pare che la conchiglia postata possa essere una Consul!Su questa manca il tipico sperone sul labbro esterno, presente anche negli esemplari giovani o da poco usciti dallo stadio giovanile come questo di 44 mm. Lesemplare più piccolo di Stramonita di cui dispongo che potrebbe definirsi consul è lungo 57 mm, ma pur disponendo del particolare suddetto, unito a vistosi tubercoli, manca del peso altra caratteristica tipica della forma Consul.Credo che per identificare con una certa sicurezza la forma consul, occorrano esemplari lunghi sui 10 cm, ove in ogni caso il carattere pesantezza, ha avuto tutto il tempo possibile per manifestarsi ed ove gli altri caratteri suddetti, per l'avanzata età della conchiglia siano altresì ben evidenti.
Il caro Fabio Crocetta mi ha dato giorni fa una bella svegliata a riguardo di quanto su detto, potrebbe anche lui farsi vivo e dire la sua in questo post!
Quella trovata da te, la definirei una forma intermedia tra Stramonita normale e forma consul, ove prevalgono i caratteri della normale, tenuto conto che nella tua i tubercoli prossimi al labbro esterno tendono a diminuire d'altezza e che i tubercoli terz'ultimo e quart'ultimo, non dovrebbero avere più di 5 mm d'altezza!
A presto Ycy e forza con le ricerche di altre Stramonita forma consul, prima o poi troverai un esemplare al di sopra di tutti i sospetti.
A presto-Flavio |
Modificato da - Flavio De Santis in data 03 settembre 2008 01:01:58 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 11:21:43
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Sì credo sia una forma ipertuberculata di Stramonita haemastoma ma non la vera consul. Ma questo è normale perchè forme di passaggio se ne troveranno a migliaia tra le due forme con la conseguenza che trovare qualcosa che sia consul pura è una impresa molto improba...inoltre in consul come la intendo io e come le ho da Palo i tubercoli non sono a forma di montagna ma a forma di metà montagna...un lato scende quasi a picco ed un lato scende dolcemente...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 13:12:49
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Francamente non riesco a capire tutto questo affannarsi su quella cha da molto tempo è accettata per essere una forma o varietà che dir si voglia, biologicamente irrilevante, con le forme di passaggio alla forma tipica. Naturalmente sempre che qualcuno non noti un paio di caratteri distintivi costanti che la differenzino dalle altre.
myzar |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 14:21:07
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| Messaggio originario di myzar:
Francamente non riesco a capire tutto questo affannarsi su quella cha da molto tempo è accettata per essere una forma o varietà che dir si voglia, biologicamente irrilevante, con le forme di passaggio alla forma tipica. Naturalmente sempre che qualcuno non noti un paio di caratteri distintivi costanti che la differenzino dalle altre.
myzar
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E forse non basterebbe nemmeno questo per ipotizzare qualcosa di più, la sola presenza di caratteri morfologici distintivi costanti ne farebbe una varietà morfologica, ma non necessariamente biologica, potrebbe comunque avere spiegazioni legate all'appartenenza a popolazioni diverse separate nello spazio ma non ancora nel dna, oppure a condizioni esterne diverse.
Ciao, Andrea |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 15:08:40
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Ciao a tutti ,
Ma, il discorso che affrontiamo è più complesso di quello che sembra! In uno stesso areale, da ciò che è detto dai buon Bonomolo e Nonfroni, non possono esistere due sottospeci diverse aventi la stessa origine o specie + sottospecie, ma solo forme diverse della stessa conchiglia. In questo ultimo caso esistono delle sufficienti codificazioni della conchiglia di Stramonita per le sue due riconosciute forme, quella normale e la consul. La tentazione per me, è quella di dire che la forma consul, possa essere una sottospecie della forma normale, ma non può essere così, infatti come su detto, nello stesso areale, non possono coesistere una specie ed una sottospecie.Una sottospecie può occupare solo un'areale diverso dalla specie originaria. Pertanto visto che nel ns. caso si parla di una forma, la sua distinzione, oggi avviene solo in base ai caratteri salienti della stessa...! La forma consul, ha dei caratteri ben distinguibili, ove il caro Fabio Crocetta, mette al vertice quello della pesantezza, ma forse tale carattere questa forma lo acquista solo nel suo stadio di maturità. Ciò che dice Fabiolono, anche questo in parte è vero, le consul presentano dei tubercoli ove la parte orientata verso l'apertura della conchiglia è aperta. Altro carattere distintivo della consul può essere la presenza a fianco dei detti tubercoli di vistose varici con andamento parallelo a quello del labbro esterno. Ritengo infine, che un'altro carattere, non tra gli ultimi, necessario al fine di distinguere la consul dalla forma normale delle Stramonita, debba essere la presenza dello sperone sul labbro esterno, a circa 1/3 della lunghezza di detto labbro, verso il canale di sutura. Tale sperone, non si deve credere che sia solo un'elemento dell'incompletezza dei tubercoli, visto che cade proprio sulla loro linea d'accrescimento,ma lo stesso è ben evidente anche a crescita di tubercolo (vicino al labbro esterno) già completata! Ho avanti a me un'esemplare di consul di circa 1,2 kg di peso, lungo 105 mm, mancante di parte della protoconca, ove il carattere dello sperone è affermato dopo la crescita dell'ultimo tubercolo e si ripropone immutato su ogni successiva varice. Per il resto, della conchiglia esposta da Icy, posso dire che è bellissima, in quanto di tipo variegato, ove si evidenziano due colori, il marrone forte ed il bianco-crema, fatto non riscontrabile in tutti gli esemplari di Stramonita e che di per se già costituisce una particolarità per tale conchiglia.
A presto-Flavio |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 15:49:33
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| Messaggio originario di theco:
E forse non basterebbe nemmeno questo per ipotizzare qualcosa di più, la sola presenza di caratteri morfologici distintivi costanti ne farebbe una varietà morfologica, ma non necessariamente biologica, potrebbe comunque avere spiegazioni legate all'appartenenza a popolazioni diverse separate nello spazio ma non ancora nel dna, oppure a condizioni esterne diverse.
Ciao, Andrea
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Guarda, dopo aver detto questo sei entrato nel mio cuore perchè è questa la vera chiave della diversità biologica!!! Se questo entrasse in testa a tutti quelli che invece di fare faunistica si divertono a fare tassonomia a livelli molto spiccioli pur di vedere il loro nome abbinato ad una nuova specie che spesso hanno creato solo nella loro mente non si avrebbero i così tanti problemi che si hanno oggi in malacologia.
Naturalmente quoto appieno anche quanto detto da Raphitoma tempo fa:
No signori non sono i soldi ma l’umana vanità che spesso fa fare il passo più lungo della gamba, che fa sognare a noi miseri di essere Linneo o Lamarck o di avere una collezione/museo seconda solo al british e come tale degna di adeguate pubblicazioni. È la vanità nient’altro che la vanità.
Ed aggiungo solo poche parole a quanto detto:
che una solida preparazione di biologia di base e nozioni di tassonomia su tutti gli altri gruppi tassonomici (almeno marini) sono indispensabili per chi si avvicina a questo campo perchè forniscono l'apertura mentale giusta per poi poter capire appieno un mondo ristretto come quello dei molluschi.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 15:56:23
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| Messaggio originario di theco:
E forse non basterebbe nemmeno questo per ipotizzare qualcosa di più, la sola presenza di caratteri morfologici distintivi costanti ne farebbe una varietà morfologica, ma non necessariamente biologica, potrebbe comunque avere spiegazioni legate all'appartenenza a popolazioni diverse separate nello spazio ma non ancora nel dna, oppure a condizioni esterne diverse.
Ciao, Andrea
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Bene, bravo, bis! Condivido appieno! L'esitenza di caratteri costantemente diversi giustificherebbe solo il voler approfondire il problema, mentre nel caso in esame ...
myzar |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 16:37:09
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
[quote][i]M
..........
Ed aggiungo solo poche parole a quanto detto:
che una solida preparazione di biologia di base e nozioni di tassonomia su tutti gli altri gruppi tassonomici (almeno marini) sono indispensabili per chi si avvicina a questo campo perchè forniscono l'apertura mentale giusta per poi poter capire appieno un mondo ristretto come quello dei molluschi.
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale...
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Sono tagliato fuori del tutto. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 16:58:37
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Guarda Peter, tra tutti proprio non era riferito a te, specie perchè non ti ho mai visto creare dal nulla una specie inesistente ...e comunque ti conosco bene, so che anche se trovassi una Triphora con una protoconca diversa ci penseresti due volte prima di creare altro scompiglio e se non altro proveresti ad addurre altre informazioni anzichè farne una specie nuova in una settimana
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 17:13:52
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Ciao Fabio, lo so che non ti riferivi a me in particolare, però il fatto è che il sottoscritto non ha alcuna preparazione di biologia (figuriamoci solida) e nemmeno nozioni di tassonomia. |
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Flavio De Santis
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
168 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 18:48:45
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Ciao a tutti ,
ragazzi ho dimenticato di dirvi che non sono un esperto di biologia marina, le nozioni di cui al momento dispongo sono proprio poche e per quel che riguarda la Malacologia, acquisite tutte leggendo i vostri post. E' un cammino duro quello d'affinare i nostri preconcetti, a volte belli ma fantasiosi, ed allinearli a ciò che c'è di certo nel settore.Ma come ha su detto Fabiolino, penso che i concetti di base non siano tanti e quando si sono compresi ci si accorge che sono anche molto logici, poi su questi si può tentare di tessere delle trame diverse, magari innovative, ma occorrerà certo del tempo prima d'arrivare a questo.A riguardo, oggi ho capito perchè specie e sottospecie, non possono coesistere nello stesso areale,perchè disponendo di patrimoni genici simili, tenderebbero ad annullarsi a vicenda, via ibridazione,con la creazione di altra specie o forse tornando alla specie d'origine.Questo è un concetto su cui si può lavorare tanto, che offre tanti appigli a diverse interpretazioni! Oggi verso l'ora di pranzo, ho per caso aperto il p.c. e visitando il Forum SIM, ho visto che l'argomento da me proposto su Gibbula nebulosa, ha avuto un bel riscontro, ottimi gli interventi di Italo Nofroni e quelli di tutti gli altri, così ho avuto modo di chiarirmi alcune cose e a seguito di queste anche altre. Ormai è quasi un anno che studio le Stramonita, non è che abbia fatto grandi scoperte, ma ho capito che qualcosa ci stà sfuggendo sulla biologia di dette conchiglie, proprio a riguardo di ciò che ci insegnano i cari Bonomolo e Nofroni, conseguentemente anche per gli altri molluschi che non esulano dalle stesse leggi biologiche. C'è troppa diversità in ambito alla specie, eppure in tale variopinta diversità, sono presenti capisaldi che si manifestano quasi sempre con le stesse caratteristiche! Consentitemi di approfondire con il poco tempo libero di cui dispongo le mie ricerche, cercherò di capire e forse arriverò a qualcosa.
Un caro saluto a tutti ed a presto-Flavio |
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Icy
Utente nuovo
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
18 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 settembre 2008 : 21:25:49
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Vi ringrazio tutti per le risposte che mi avete dato, adesso inizio a farmi delle idee. Ne deve passare ancora tanta di acqua sotto i ponti prima di acquisire una buona conoscienza della materia, ma tanto di tempo ne ho ancora
A breve (appena le avrò pulite accuratamente) vi posterò un paio di immagini di alcune specie che non riesco proprio ad identificare.
Notte
Jody |
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