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Biologia Marina |
 Inserito il - 07 settembre 2008 : 14:41:12
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| Faccio un paio di foto e ne riparliamo .... |
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Murex76
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 15:22:50
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Fabiolino chiama.... Murex risponde
Silvi Marina, ripascimento, dimensioni 12,8 mm
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Giuseppe |
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Murex76
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Inserito il - 07 settembre 2008 : 15:25:02
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Giuseppe |
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Murex76
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 15:25:45
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Giuseppe |
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 15:40:40
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Grazie Giuseppe. Francesco, questa anche ha 24 dentelli sul labbro esterno  ....però non ha il colletto ben formato nonostante sia di 13 mm...non è che arctica ha il colletto ben formato e multilirata no?
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 07 settembre 2008 15:46:22 |
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myzar
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 16:13:40
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Scusate, potreste spiegarmi che cosa sia una T. multilirata "certa"? Forse una determinata da persona "affidabile"? Qualcuno ha mai visto il tipo, ammesso che esista? Dico tutto ciò perchè la mia netta sensazione ognivolta che nascono problemi forti relativi alla separazione tra due specie o forme affini è che queste potrebbero facilmente essere un tutt'uno.
myzar |
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Murex76
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1917 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 16:23:27
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Effettivamente l'ipotesi di Enzo mi sembra molto plausibile, finora è come se tutti vi state sforzando di capire, cercare e interpretare delle differenze che in realtà forse non ci sono....
Giuseppe |
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Fabiolino pecora nera
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 16:29:44
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Però Enzo, se ragioniamo così poco è certo. Sicuramente partendo dalla origine del tutto (il paratipo) si può avere la sicurezza del 100% innanzitutto su cosa sia la vera multilirata, altrimenti partendo da qualcosa di più semplice basta dire che in Adriatico è di certo più comune e presente la multilirata (non so neanche se è presente la artica), almeno su come è intesa da una cinquantina di anni. Non metto in dubbio che le due "specie" possano essere una sola, come però non posso fare a meno di dire che sotto lo stesso nicchio può nascondersi un pool di specie, e questo solo l'anatomia e la genetica possono dircelo. Credo, però, che sia interessante se riuscissimo a capire se esistono delle differenze standard nel nicchio tra come intendiamo al giorno d'oggi le due specie perchè partendo da questo si possono in seguito fare indagini genetiche e osservazioni su animali, cosa che al momento manca totalmente e senza entrare nell'argomento che andrebbero almeno prima visti gli animali e la loro anatomia per poi dire se sono due specie o una sola. Inoltre, come ben sai, se esiste il paratipo, l'unica cosa che possiamo confrontare con questo è solo la morfologia esterna visto che genetica e anatomia sono impossibili. Quindi per questo stiamo provando almeno a capire se esiste una certa differenza morfologica tra multilirata e arctica, e per questo ho chiamato in ballo due adriaticisti come Peter e Giuseppe (e magari anche Diego Viola se ci leggerà), proprio per partire da cosa è la multilirata adriatica...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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chifra
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Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:24:36
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il parenzan diceva di 20-24 dentelli al bordo del labro esterno per arctica e 36-38 per multilirata , io in quest'ultima pstata ne conto 38, in un'altra che viene da ripascimento di pescara in mio possesso 32 se ho capito bene dove vanno contate, francesco
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myzar
Utente Senior
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3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:30:17
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Tutto bene Fabio. Ma cosa abbiamo in mano?
In Adriatico, dici, si trova la multilirata. Ma perchè? Non è che tutti o quasi da molti anni chiamino multilirate quelle rosa adriatiche ed arctica quella meno rosa tirreniche?
Credo che quel che possiamo fare è, dati certi caratteri, vedere se la morfologia di molti individui clusterizza o meno. Ma non è che sia molto!
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:33:41
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Ok, e già qui sorge il primo problema della pressappocaggine di chi si è occupato di malacologia, quasi ai giorni nostri. Parenzan parla di labbro esterno ma non dice se vanno contate sul bordo interno o sul bordo esterno del labbro esterno. Per caso hai omesso tu una parte della descrizione o lui mostra delle immagini ad esplicare quello che non ha detto nel suo libro?
Comunque contando sul bordo esterno del labbro interno (io avevo contato il bordo interno) quella di Giuseppe ne mostra 36 o 37, quindi più o meno ci siamo...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 07 settembre 2008 17:42:27 |
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:34:09
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evidenzio il numero dentelli di quella di murex
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a proposito la mia è di 10mm |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:39:48
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| Messaggio originario di myzar:
Tutto bene Fabio. Ma cosa abbiamo in mano?
In Adriatico, dici, si trova la multilirata. Ma perchè? Non è che tutti o quasi da molti anni chiamino multilirate quelle rosa adriatiche ed arctica quella meno rosa tirreniche?
Credo che quel che possiamo fare è, dati certi caratteri, vedere se la morfologia di molti individui clusterizza o meno. Ma non è che sia molto!
myzar
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Enzo, concordo del tutto con te, in mano non c'è niente ed il punto di partenza è il luogo comune che quelle adriatiche siano chiamate da tutti multilirata. Ma almeno si può provare da questo ad arrivare ad un punto fermo, che poi dovrà essere verificato. Ma non si sa mai, magari un giorno qualcuno se ne esce con una foto di una multilirata viva e allora abbiamo già fatto il secondo passo...
Fabiolino pecora nera
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:44:43
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| parenzan dice di poter considerare l'adriatica, così chiamava la multilirata, a parte dall'europaea, così chiamava l'artica, per le seguenti caratteristiche grandezza molto maggiore,forma più globosa, costole più sottili e in numero circa doppio, con 34-38 dentini al bordo del labbro esterno. così c'è scritto su carta d'identità delle conchiglie del mediterraneo volume primo e così riporto ciao francesco |
Modificato da - chifra in data 07 settembre 2008 17:56:24 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 17:47:19
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Grazie, e quante costole riporta per l'artica?
Fabiolino pecora nera
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chifra
Utente V.I.P.
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Inserito il - 07 settembre 2008 : 18:01:55
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| dentelli labiali 20-22 e non dice dove però lo dice per l'adriatica specificando che sono circa il doppio dell'europaea- il parenzan contiene solo disegni oltre alle descrizioni |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
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Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 18:26:59
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Grazie mille.
La località tipo di T. multilirata è proprio il Mar Adriatico e la specie è stata descritta da Sowerbi nel 1870, quindi 100 anni dopo che la arctica era stata già descritta. Trivia arctica (Pulteney, 1799). Stranamente il CLEMAM non riporta nei sinonimi Trivia adriatica.
Qualcuno (Ermanno o Enzo a caso  , ma anche altri) ha il suo lavoro (il nome non è riportato nel CLEMAM) per vedere cosa dice la descrizione originale e qualcuno sa se la collezione Sowerbi esiste e dove è? Altrimenti potremmo stare parlando di qualcosa di cui non si conosce neanche il paratipo...
Fabiolino pecora nera
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Ermanno
Moderatore
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6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 settembre 2008 : 19:02:00
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Rilassati Fabiolino, non sono qui con le risposte alle tue domande.
Desidero ricordare che oltre ai lavori che ho visto menzionare , ricordo che c'è un bel lavoro del Lucas, pubblicato nella rivista La Comchiglia ( anni 80 ??? ) in cui revisiona le trivie accettate in quegli anni.
Purtroppo non ho il tempo da dedicare alla cosa ... ho già le Rissoa che popolano i miei incubi . ma vi ho dato una dritta .
Ermanno |
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PS
Utente Senior
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4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2008 : 09:55:08
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Vista la poca fiducia nel separare le due specie esclusivamente dal nicchio, ho seguito l’ottimo suggerimento di Ermanno e sono andato a leggermi l’articolo di Lucas (La Conchiglia anno 1973 n°52). Tra le descrizioni delle Trivie mediterranee, ci sono anche due tabelle di confronto tra cui una riguarda proprio la Trivia arctica e la Trivia multilirata (=adriatica), le quali prendono in considerazione solo le caratteristiche conchigliari. La tabelle è la seguente:
Questo secondo Lucas.
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Questa è invece la mia idea. I dati che ho a disposizione sono i seguenti: al momento ho 6 Trivia multilirata (però ne ho viste di più!), dalle seguenti provenienze: Frigole, Lecce – Isola di Veglia, Croazia – Dugi otok, Croazia – Gallipoli, Lecce – Livorno – Sud della Corsica. Da questo posso dedurre che la multilirata non si trova solo in Adriatico.
Senza entrare nella tassonomia e quindi al di la di qual’è il nome corretto di multilirata, personalmente riesco a distinguerla facilmente dalla arctica, senza bisogno di confronti diretti.
Le caratteristiche principali che rendono, secondo il sottoscritto, questa separazione semplice sono le seguenti:
- la multilirata è più globosa rispetto ad arctica, sembra quasi una pallina;
- i cordoncini spirali in multilirata sono più numerosi, più ravvicinati e più sottili rispetto a quelli dell’arctica;
- la conchiglia di multilirata è più leggera/fragile della conchiglia di arctica;
- il colore di fondo della base di multilirata è più scuro dei cordoncini spirali, mentre in arctica la colorazione dei cordoncini e della base è uguale cioè bianca. Questa caratteristica è visibile in esemplari freschi.
In altre parole, avendo la conchiglia in mano, non mi riesce difficile chiamarla multilirata o arctica. Io non ho mai visto esemplari dubbi o forme di passaggio tra una e l’altra. Come sempre se qualcuno saprà dimostrarmi che sono la stessa specie non avrò difficoltà ad accettare questa tesi.
Alcune immagini:
Trivia arctica
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Trivia arctica
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Trivia multilirata
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Trivia multilirata
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Confronto diretto. I due esemplari a sinistra sono Trivia arctica, mentre i due a destra sono Trivia multilirata
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
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Biologia Marina |
Inserito il - 08 settembre 2008 : 10:30:24
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I caratteri addotti da Peter sono quelli da me sempre usati per distinguere le due forme/specie, con l'eccezione della fragilità e sottigliezza che negli esemplari del Tirreno di multilirata non ho riscontrato. Qui a Livorno è realtivamente comune sulle "Secche" di vada dove si rinvengono esemplari anche alquanto grandi, sul labbro esterno dei quali ho contato sino a 38-40 dentelli.
Quindi da questo punto di vista problemi non dovrenbbero esistere, almeno per le forme tipiche. I problrmi nascono quando si hanno esemplari giovani della multilirata, penso
myzar |
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Trivia arctica o multilirata?
