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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Lucabio
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Hulko
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 Inserito il - 03 agosto 2008 : 14:34:22
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Allora.... il rapporto è da fare giustamente tra P/(P+B) e chiaramente indicano il numero di specie planctoniche e bentoniche. A volte il rapporto può essere anche fatto sui generi o su dei conteggi del numero di individui per specie. Quindi ongi volta è importante leggere in didascalia cosa l'autore del lavoro ha fatto.
Il rapporto P/(P+B), normalmente detto rapporto P/B, indica in modo sommario e intuitivo il contesto paleoambientale o più correttamente la paleo batimetria presente all'epoca della sedimentazione (naturalmente più la profondità aumenta e maggiore è il numero di foraminiferi planctonici, scarsi o assenti vicino costa). In questo contesto è importante anche fare conteggi sul numero di individui per ogni specie (chiaramente un solo esemplare per una specie ha un significato diverso da una grande quantità di individui per la stessa specie).
Sul calcolo hai ragione, quelli riportati in tabella non tornano molto, anzi, non tornano proprio! a meno che non abbiano valutato quel rapporto con altre metodologie, forse i dati sono sbagliati. Comunque il trend dei cinque campioni indica chiaramente un approfondimento della colonna d'acqua procedendo dal primo campione al quinto.
Spero di essere stato chiaro!
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Lucabio
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Inserito il - 03 agosto 2008 : 20:32:27
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Grazie per le delucidazioni!
In realtà le varie frazioni provengono dalle Argille di Ortovero di rio Torsero (Ceriale, Savona) ma mentre i primi tre sono stati prelevati a circa 4m dal limite superiore, gli ultimi due arrivano dalla parte sommitale di suddette argille, al passaggio con i Conglomerati di Monte Villa. Inoltre devo far presente che arrivano ognuno da granulometrie differenti.
Argille di Ortovero:
Frazione I: 2000/1000 micron
Frazione II: 1000/7500 micron
Frazione III: 500/250 micron
Arg. Ortovero / Conglomerati Monte Villa:
Frazione IV: 250/177 micron
Frazione V: 125/88 micron
Immagino che ovviamente la diversa granulometria influisca sulla quantità di individui e di specie che è possibile trovare in quel sedimento setacciato. Quindi per fare considerazioni globali sui due campioni prelevati, occorre poi unificare i dati delle varie granulometrie in cui è stato suddiviso ciascun campione, giusto?
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Modificato da - Lucabio in data 03 agosto 2008 20:34:39 |
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Laser
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Inserito il - 03 agosto 2008 : 21:05:47
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Acccc... Luca
stai andando troppo sul difficile , ma continua così!, magari spiegando qualche cosa in più per soddisfare la naturale curiosità di chi ti segue, 
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 03 agosto 2008 : 21:41:34
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Allora...
complimenti per interessarti a queste cose perchè sono proprio tematiche interessanti!
Quando parli di granulometria ti consiglio di usare come unità di misura le frazione di millimetro perchè in sedimentologia sono le più usate (quindi per esempio 1/16 mm, 1/256 mm, ecc.)
Che genere di considerazioni generali vorresti tirare fuori da questi campioni? te lo chiedo perchè la granulometria del sedimento è una brutta bestia da trattare e se uno non è più che esperto rischia di prendere delle belle cantonate.
Ti faccio un paio di esempi:
1- Successione sostanzialmente argillosa/Siltosa rappresentante condizioni di shoreface inferiore (diciamo 30-40 metri di colonna d'acqua). Localmente è normale trovare piccoli livelli di sabbie, anche grossolane, che rappresentano la deposizioni in condizioni di elevata energia (tempeste). Se il campionamento è fitto ti accorgi che è un episodio di scarsa importanza, ma se hai pochi campioni concentrati in questi livelli sabbiosi prendi una bella cantonata.
2- Successioni sabbiosi marine/deltizie con al tetto depositi argillosi molto puri: granulometricamente puoi immaginare che rappresentino un contesto profondo, magari l'analisi biostratigrafica ti può rilevare condizioni salmastre. In questo caso le argille, per esempio, non si sono depositate in un contesto profondo ma in un contesto deltizio! oppure di laguna!
Mi pare di capire che i due campioni più ricchi in plancton siano vicini ai conglomerati sovrastanti... a che distanza dai conglomerati? e in questo lavoro tali conglomerati come sono interpretati?
Ivan
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Lucabio
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Inserito il - 04 agosto 2008 : 08:02:31
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Da questi campioni sto solo cercando di capire come l'autrice della pubblicazione è arrivata alle sue conclusioni... e dato che non mi tornavano i dati sul rapporto P/B non riuscivo a capirci molto!
Continuando a leggere sono stati prelevati in totale 3 campioni di sedimento:
T1 a 4 m dal limite superiore dell'argille.
T2 è stato prelevato nella parte sommitale delle argille al passaggio con i conglomerati.
e T3 che proviene dalle argille sabbiose affioranti alla base dei conglomerati, pochi decimetri sopra al campione T2. (Per T2 non specifica altro)
Per ciascun campione (T1, T2 e T3) sono poi state fatte 8 frazioni granulometriche. (24 in tutto) I vari dati ve li riporto oggi.
Poi siccome certe frazioni non erano sufficientemente significative i datisono stati raggruppati in tre classi:
grossolana: frazioni tra 2-1 mm e 1-0,5 mm
media:tra 0,5 - 0,25 mm e 0,125-0,088 mm
fine: tra 0,088 - 0,063 mm e 0,063 - 0,044
Una volta raggruppati in tre classi sono stati ricalcolati i valori delle varie percentuali.
Ad ogni modo, al di là di questa pubblicazione, quello che vorrei poter fare con i miei sedimenti, è riuscire a capire, una volta setacciati, a quale profondità potevano trovarsi e ipoteticemente quale tipo di paleoambiente poteva essere presente... chiedo troppo? 
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 04 agosto 2008 : 13:20:48
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Sta cosa della granulometria non la capisco troppo... o meglio, non capisco perchè abbia separato 8 frazioni granulometriche...
Comunque...diciamo che non chiedi poco!
Per avere informazioni batimetriche è importante oltre al rapporto P/B (che è solo indicativo) considerare anche il numero di specie (o almeno di generi) e la loro abbondanza relativa. Quindi devi saper effettuare un riconoscimento a livello specifico e dei conteggi. E' inoltre importante sapere dove ogni specie riesce a vivere (profondità, tipo di substrato, salinità, temperatura, ecc.)...
Insomma..impresa ardua...ma fattibile!
Se hai tempo ti consiglio di frequentare un corso universitario di micropaleontologia.... ti insegnano tutto o quasi in poche ore...molte meno di quelle che impiegheresti come autodidatta!
Ivan
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Lucabio
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Inserito il - 04 agosto 2008 : 19:29:28
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Dunque, qui dice:
<<I campioni, precedentemente disgregati in acqua ed acqua ossigenata a 130 volumi, sono stati suddivisi per lo studio micropaleontologico nelle seguenti frazioni granulometriche:
maggiore di 2000
tra 2000-1000
tra 1000-500
tra 500-250
tra 250-177
tra 177-125
tra 125-88
tra 88-63
tra 63-44
Il perchè non lo spiega, posso immaginare che forse l'hanno fatto per evitare di lasciar dietro anche un solo foraminifero! e per comodità di osservazione al microscopio!
Tra l'altro la conta dei foraminiferi viene fatta su una quantità fissa di sedimento raccolto, giusto? C'è una quantità in peso fissa che si prende di solito?
(Tabella con tutti i dati riportati nell'articolo completi:
Immagine:
93,64 KB
Tabella con i dati precedenti raggruppati in tre classi:
Immagine:
37,74 KB
Per quanto riguarda il corso di micropaleontologia è una bella idea, è il tempo che manca non essendo questo il mio vero lavoro!! ma vedrò di informarmi in Uni se c'è qualche corso utile.
Per le classificazioni sto cercando e spero a breve di trovare il mitico catalogo dell'Agip, ma non è tanto l'identificazione, ne i calcoli che mi spaventano. Quello che mi lascia dubbioso è trovare delle fonti attendibili e aggiornate su dove ogni specie riesce a vivere! Tu hai qualche buon articolo o pubblicazioni da consigliarmi, esclusivamente o quasi sul pliocene, preferenzialmente piemontese? (Ora si che chiedo davvero troppo!  )
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Modificato da - Lucabio in data 04 agosto 2008 20:18:19 |
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 04 agosto 2008 : 20:40:09
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Per quanto riguarda la suddivisione in classi granulometriche... ti posso dire che di solito ci si limita alla frazione grossolana, media e fine. La grossolana è importante perchè contiene spesso resti di molluschi, la media è quella più ricca in foraminiferi e quella fine ricca in forme larvali.
I conteggi non vengono di solito fatti su un dato peso di sedimento ma di solito i conteggi sono basati su un certo numero di foraminiferi (di solito 300). In pratica si determinano (senza fare una selezione artificiale) 300 foraminiferi e il dato costituisce una buona stima media.
Te studi i depositi pliocenici per passione!? Complimenti!! A me tocca studiarli per professione!!! Io mi occupo di depositi pliocenici toscani, ma la fauna è pressoche identica. Sarà importante anche tu presto possa imparare a riconoscere i marker biostratigrafici (ti consentono di datare il sedimento!)
Ora sono in vacanza, appena torno al lavoro cerco di trovarti un pò di materiale...Se hai msn o skype (martini.ivani) aggiungimi pure, così me lo potrai ricordare!
Ivan
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Lucabio
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 08:06:34
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Ciao!
Beh.. studiare è una parola un po' grossa, diciamo che sto cercando di unire
quello che faccio tutti i giorni per lavoro (sono un biologo) alla passione per la paleontologia. Un nuovo settore del micro che ancora non conoscevo, reso possibile dall'amicizia con Oxon, e dalla collaborazione concessami dalla Soprintendenza del Piemonte con l'Ente Parchi Astigiani.
Mi piace cercare di capire meglio come si sono formati e che tipo di ambiente doveva esserci negli affioramenti che conosco.
Dato che a quanto pare siamo gli unici due a frequentare il forum d'estate (scherzo, sò che non è così) approfitterei della tua disponibilità per una mia curiosità:
In un affioramento a sabbie gialle tipiche dell'astigiano oltre ad Ammonia beccarii e Nonion boeanum ho trovato ho trovato parecchi Elphidium crispum, tutti però non superiori a O,4 0,5 mm di diametro.
In un sito invece argilloso (Argille di Lugugnano, argille grige-azzurre) ad alcuni Km di distanza, ho trovato la stessa specie ma decisamente più grossa di diametro (tutti intorno a 1 mm)
Tale differenza è riconducibile secondo te ad una migliore condizione di trofismo nel secondo sito?
Grazie!
Ciao
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Modificato da - Lucabio in data 05 agosto 2008 08:08:14 |
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Laser
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 11:26:29
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| Messaggio originario di Hulko:
I conteggi non vengono di solito fatti su un dato peso di sedimento ma di solito i conteggi sono basati su un certo numero di foraminiferi (di solito 300). In pratica si determinano (senza fare una selezione artificiale) 300 foraminiferi e il dato costituisce una buona stima media.
Ivan
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"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal
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Non che voglia intromettermi in questi difficili discorsi,non ci arriverei mai ad approfondire l'argomento ,ma visto che che eseguo dei lavaggi da sedimenti del pliocene Biellese giudicato scarso di foraminiferi mi mette in crisi quei 300 senza dare un rapporto con la quantità del sedimento analizzato,potete spiegarmelo meglio?
Sergio
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 15:26:06
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| Messaggio originario di Lucabio:
In un affioramento a sabbie gialle tipiche dell'astigiano oltre ad Ammonia beccarii e Nonion boeanum ho trovato ho trovato parecchi Elphidium crispum, tutti però non superiori a O,4 0,5 mm di diametro.
In un sito invece argilloso (Argille di Lugugnano, argille grige-azzurre) ad alcuni Km di distanza, ho trovato la stessa specie ma decisamente più grossa di diametro (tutti intorno a 1 mm)
Tale differenza è riconducibile secondo te ad una migliore condizione di trofismo nel secondo sito?
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L'associazione è solo composta da Ammonia, Nonion ed Elph?? In questo caso più che dal trofismo... forse le dimensioni sono dovute a fattori ambientali. Questi tre generi sono bestiacce che vivono un pò dappertutto però, sopratutto per le dimensioni, risentono di fattori come la salinità. Come sono interpretate queste sabbie in letteratura? Se per esempio sono interpretate come sabbie di fronte deltizio poteva trattarsi di un ambiente a bassa salinità (ma con nutrimento abbondante). Anche la temperatura influisce sulle dimensioni. E' normale comunque che nei depositi argillosi, verosimilmente di ambiente più profondo, le condizioni fossero migliori e che le specie si siano sviluppate meglio... Ma che lavoro è questo? se mi dai i riferimenti lo leggo...
P.s.=informazioni su variazioni di salinità le forniscono gli ostracodi...ci sono nei tuoi lavati?
Per il conteggio...c'è questa usanza di farlo a 300, talunni in alcuni casi di scarsità di fossili arrivano a 100. Comunqque si, questo indipendentemente dalla
quantità di sedimento. Quindi, per esempio, in una carota oceanica 1 grammo di sedimento può contenere ben più di 300 campioni e magari nei tuoi campioni poveri per arrivare a 300 foraminiferi devi guardare 100 g. di sedimento... E' chiaro che se in un lavato hai solo una decina di foraminiferi già questo di per se ti fornisce informazioni paleoambientali ed è inutile contare finoa 300!
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 18:21:43
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No, no, non ci sono solo Nonion, Ammonia e Elphidium. La lista dei foraminiferi trovati nel mio sedimeno sabbioso è la seguente:
Amphycoryna scalaris (1)
Globigerina sp. (9)
Virginulina sp. (1)
Homaloedra borealis (1)
Pseudopolymorphina soldani (1)
Oolina sp. (3)
Cibicides refulgens (3)
Lenticulina sp. (2)
Rosalina sp. (4)
Dentalina sp. (1)
Globobulimina affinis (1)
Nonion boueanum (32)
Ammonia beccarii (26)
Elphidium crispum (18)
Ostracoda ne sono presenti almeno di 3 specie differenti. (una ventina in tutto)
Il lavoro che invece su rio Torsero è il seguente:
Donata Violanti, Analisi paleoambientali e tassonomiche di associazioni a Foraminiferi del Pliocene ligure (Rio Torsero) - Boll. Mus. Reg. Sci. Nat. Torino, Vol.5, N.1, pp.239-293 (1987)
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 agosto 2008 : 18:30:51
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| Messaggio originario di Lucabio:
No, no, non ci sono solo Nonion, Ammonia e Elphidium. La lista dei foraminiferi trovati nel mio sedimeno sabbioso è la seguente:
Amphycoryna scalaris (1)
Globigerina sp. (9)
Virginulina sp. (1)
Homaloedra borealis (1)
Pseudopolymorphina soldani (1)
Oolina sp. (3)
Cibicides refulgens (3)
Lenticulina sp. (2)
Rosalina sp. (4)
Dentalina sp. (1)
Globobulimina affinis (1)
Nonion boueanum (32)
Ammonia beccarii (26)
Elphidium crispum (18)
Ostracoda ne sono presenti almeno di 3 specie differenti. (una ventina in tutto)
Il lavoro che invece su rio Torsero è il seguente:
Donata Violanti, Analisi paleoambientali e tassonomiche di associazioni a Foraminiferi del Pliocene ligure (Rio Torsero) - Boll. Mus. Reg. Sci. Nat. Torino, Vol.5, N.1, pp.239-293 (1987)
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Gli ostracodi sono lisci o ornamentati?
Io sono un sedimentologo, non un paleontologo, ma l'associazione di cui mi parli mi pare abbastanza strana per delle sabbie...comunque ci sta eh! A questo punto però escluderei la salinità, alcuni dei generi che citi sono un pò più delicatini di quelle bestiacce delle Ammonie e degli Elphidium...
Tra l'altro a prima vista l'associazione non sembra indicare un ambiente troppo prossimale...appena posso leggo il lavoro!
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Lucabio
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 07:32:01
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Ciao.
Solitamente quando si parla del mare pliocenico astigiano in genere
si fa riferimento a un fondale tra i 50 e i 200m, anche se bisogna tenere
in considerazione che sono stati ritrovati resti di balenottere spiaggiate,
quindi verosimilimente in alcuni posti il fondale risaliva, forse in prossimità di qualche atollo.
Di ostracodi la maggior parte sono lisci, alcuni hanno delle strie (solchi) longitudinali (lungo l'asse maggiore) e alcuni invece hanno dei piccoli fori.
Ma non sono ancora riuscito a classificarli con sicurezza.
Tra le altre cose non mi fiderei neanche al 100% delle mie classificazioni dato che sono le prime volte che mi avvicino a questo settore, anzi magari possiamo controllare insieme quelle che mi lasciano dei dubbi, tipo questo!
Immagine:
20,1 KB
Ostracodi
Immagine:
19,54 KB
Rosalina o Cibicides lobatus?
Immagine:
21,62 KB
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Modificato da - Lucabio in data 06 agosto 2008 08:00:23 |
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 06 agosto 2008 : 14:28:40
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Tieni sempre presente che negli ultimi anni in campo sedimentologico/paleontologico ci sono stati molti cambiamenti e anche le stime di batimetria ne hanno risentito in modo diretto...
Riconoscere i foraminiferi per foto non è facile, si perde sempre qualche dettaglio utile e osservabile solo direttamente... Il primo mi pare comunque attribuibile al genere Amphistegina o al genere Asterigerina.
Frugando su internet ho trovato anche un sito interessante (dell'USGS) con interpretazioni paleoambientali. Ho guardato velocemente e ho visto solo pochi generi, i più comuni e significativi, ma il sito dell'USGS riserva sermpre gradite sorprese, prova a guardarlo! Ti copio il link
Link
Il secondo, così ad occhio mi pare un Cibicides. Se sei alle prime armi ti consiglio di non arrivare alla specie...anche perchè normalmente la distinzione tra genere e specie non porta a informazioni molto più dettagliate... Insomma, per fare una sommaria analisi riconoscere il genere è più che sufficiente!
Ivan
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Lucabio
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 18:26:42
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Grazie dei consigli.
Purtroppo in questi giorni ho la connessione internet che funziona
a singhiozzo quindi sono costretto a rispondere un po' da casa e un po' da
lavoro...
Degli Ostracoda sai dirmi qualcosa di più? C'è qualche pubblicazione utile per riuscire a classificarli e avere delle indicazioni paleoambientali? Grazie!
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Lucabio
Utente Senior
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 19:56:33
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Eccovi un bel sito che presenta i foraminiferi in modo chiaro e semplice,
ma anche abbastanza approfondito e completo a chi come me è alle prime armi
e vuole avvicinarsi a queste creature per la prima volta:
click qui
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
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Modificato da - Lucabio in data 07 agosto 2008 19:58:48 |
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Hulko
Utente V.I.P.
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Inserito il - 07 agosto 2008 : 20:43:21
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Carino il sito!
Per gli ostracodi non so dirti troppo... non me ne intendo... so dirti solo che quelli lisci generalmente corrispondono ad un ambiente continentale (naturalmente se sono tutti o quasi lisci)...e quelli ornamentatati ad ambienti marini...
Oddio ora mi viene anche il dubbio che sia il contrario!!
No..ci dovrei aver presto!
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