|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
valerio46
Utente Junior
Città: ciesano maderno milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
|
|
Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
Regione: Lazio
10849 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 21 luglio 2008 : 20:29:09
|
| ma di che parli? |
 |
|
|
Hospiton
Utente Senior
Città: Quartu S.E.
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 07:38:34
|
| Messaggio originario di Istrice:
ma di che parli?
|
Aldo... 14 anni...  
Daniele |
|
|
|
Accipiter gentilis
Moderatore
Città: Olevano Romano
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1964 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 14:30:38
|
| Messaggio originario di valerio46:
si puo vendere la nostra mantide religiosa nostrana a 25 euro??????????
valerio lo presti
|
....ma vuoi venderla o hanno provato a vendertela .....perchè cambia tutto dalla notte al giorno
eppure il vento soffia ancora...
|
|
|
|
filtros
Utente V.I.P.
Città: Formigine
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
467 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 14:32:53
|
L'allevamento della mantide e di altri insetti(con relativo commercio) sono una cosa abituale anche se molto di nicchia.....
Cercate fra gli acquariofili o gli erpetofili |
|
|
|
valerio46
Utente Junior
Città: ciesano maderno milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 15:56:02
|
scusate se mi sono espresso male in un negozio vendevano la mantide religiosa nostrana a 25 euro :si può??
valerio lo presti |
|
|
|
Hospiton
Utente Senior
Città: Quartu S.E.
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 07:35:03
|
| Messaggio originario di valerio46:
scusate se mi sono espresso male in un negozio vendevano la mantide religiosa nostrana a 25 euro :si può??
valerio lo presti
|
Non è vietato. Ma sei sicuro non fosse qualche specie tropicale?
Daniele |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 08:05:47
|
| Messaggio originario di Hospiton:
Non è vietato. Ma sei sicuro non fosse qualche specie tropicale?
Daniele
|
scusa Hospiton, nicchia o non nicchia, mi sembra che dalla tua risposta appaia chiaro che sia il prezzo che ti sembra elevato di una specie nostrale ad offrire spunto di discussione anzichè una reazione di sdegno. Anche se Valerio ha 14 anni mi sembra che abbia reagito nella giusta maniera (sgomento) di fronte alla scoperta di una realtà che bisognerebbe combattere in ogni modo per estirpare questo vergognoso mercato.
Un'accettazione dell'ineluttabilità dei fatti, come tu hai dimostrato, sinceramente fa cadere le braccia. E'la tendenza a tollerare l'intollerabile che rovina tutto. Firenze, dove la tradizione delle Festa del Grillo si perde nella notte dei tempi, ha abbandonato questa barbara consuetudine da almeno una decina d'anni offrendo dimostrazione di grande apertura mentale. Penso che certi esempi debbano essere presi in esame come spunto esemplare di civile comportamento.
Nicchia o non nicchia.
Ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:12:49
|
Mi sembra che Daniele abbia semplicemente rispoto alla domanda che era stata posta, senza polemizzare, correttamente e senza divagazioni.
Lo sdegno è un'opinione personale. Io mi sdegno molto di più dello smodato uso di "vape" e insetticidi che si fa in molte case o peggio dell'uso delle zanzariere elettriche (le zanzare fulminate ammontano a pochi punti percentuali in mezzo a insetti del tutto innocui) piuttosto che della vendita di un insetto da compagnia, che a suo modo alimenta l'interesse verso queste bestiole e può condurre a forme più attive di cultura naturalistica o ambientale.
Ritengo che la chiusura dietro un muro di sdegno non faccia altro che alienare l'opinione pubblica dai tempi protezionistici.
|
|
|
|
valerio46
Utente Junior
Città: ciesano maderno milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
48 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:28:38
|
si era la mantide religiosa nostrana,c'era pure scritto,era una verde e l'altra marrone,sono sicuro!
valerio lo presti |
|
|
|
filtros
Utente V.I.P.
Città: Formigine
Prov.: Modena
Regione: Emilia Romagna
467 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:37:48
|
Ciao Beppe
al fatto del mercato di nicchia avevo accennato io....
L'allevamento, o meglio, le vendita di animali"strani" è una moda davanti alla quale ci si può sdegnare, certo, ma c'è, e continuerà ad esserci finchè porterà guadagno.
Alla domanda "si può a tale prezzo" mi sono sentito di rispondere che la cosa è più normale di quello che sembra.
Poi, se si vuole giustamente argomentare la propria contrarietà a certi fatti ben venga...
Seguo da un po' di tempo questo forum;lo trovo eccellente.
La conoscenza e l'amore per la natura in tutte le sue forme sono qui espresse in modo straordinario da tutti voi.
Gli insetti mi affascinano anche se quelli che conosco li chiamo con nomi "popolari".Non ne sono studioso(mi interesso di minerali)
Non vado però oltre perchè ho già potuto notare atteggiamenti di estremo protezionismo verso queste creaturine, idee che rispetto in pieno ma che nel mio vivere quotidiano qualche volta mi capita di non poter rispecchiare...(le zanzare tigre che riempiono di ponfi le gambe di mio figlio proprio non riesco a vederle come simpatiche;chiedo venia).
Sono, anche se in pausa, un acquariofilo....non ho mai giustificato il mio hobby come un contributo alla conservazione delle specie...l'ho sempre ritenuta una grande balla, una scusa da quattro soldi....avere un rapporto fra animale-uomo dove l'animale ha la peggio appartiene alla nostra cultura oramai da secoli..quando l'uomo da cacciatore e nomade è diventato stazionario ha cominciato a coltivare ed allevare(sono andato molto indietro nel tempo)...quindi non solo predatore ma anche allevatore,con un fine ben preciso.
La schiavitù riservata agli animali da compagnia è una realtà...anche io la condanno quasi sempre, ma da un certo livello in poi...la cosa è molto soggettiva.
Credo che non sia con lo sdegno(condivisibile) che possono cambiare le cose, ma con il dialogo e l'esempio.
Qui sul forum, di ottimi esempi ne date tanti, e di questo vi ringrazio...
Se il messaggio è fuori luogo vi prego di toglierlo, spostarlo, o come ritenete meglio.
Luciano |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:48:41
|
| Messaggio originario di MarcoU:
Mi sembra che Daniele abbia semplicemente rispoto alla domanda che era stata posta, senza polemizzare, correttamente e senza divagazioni.
Lo sdegno è un'opinione personale. Io mi sdegno molto di più dello smodato uso di "vape" e insetticidi che si fa in molte case o peggio dell'uso delle zanzariere elettriche (le zanzare fulminate ammontano a pochi punti percentuali in mezzo a insetti del tutto innocui) piuttosto che della vendita di un insetto da compagnia, che a suo modo alimenta l'interesse verso queste bestiole e può condurre a forme più attive di cultura naturalistica o ambientale.
Ritengo che la chiusura dietro un muro di sdegno non faccia altro che alienare l'opinione pubblica dai tempi protezionistici.
|
lo sdegno si mostra quando viene costruito un traffico commerciale su questi animali a scopo di lucro: chi ha un interesse particolare per ottenere un "insetto da compagnia" se lo va a cercare in campagna. Un po' come si va ad un canile a prendersi un compagno di vita anzichè in un negozio.
Concordo sulle zanzariere elettriche.
Le divagazioni (sei un insegnante?) le vedi solo tu. L'esempio del grillo è estremamente calzante.
L'ultima frase devo ancora decifrarla bene.
Ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
Hospiton
Utente Senior
Città: Quartu S.E.
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:51:47
|
| Messaggio originario di vespa90ss:
| Messaggio originario di Hospiton:
Non è vietato. Ma sei sicuro non fosse qualche specie tropicale?
Daniele
|
scusa Hospiton, nicchia o non nicchia, mi sembra che dalla tua risposta appaia chiaro che sia il prezzo che ti sembra elevato di una specie nostrale ad offrire spunto di discussione anzichè una reazione di sdegno. Anche se Valerio ha 14 anni mi sembra che abbia reagito nella giusta maniera (sgomento) di fronte alla scoperta di una realtà che bisognerebbe combattere in ogni modo per estirpare questo vergognoso mercato.
Un'accettazione dell'ineluttabilità dei fatti, come tu hai dimostrato, sinceramente fa cadere le braccia. E'la tendenza a tollerare l'intollerabile che rovina tutto. Firenze, dove la tradizione delle Festa del Grillo si perde nella notte dei tempi, ha abbandonato questa barbara consuetudine da almeno una decina d'anni offrendo dimostrazione di grande apertura mentale. Penso che certi esempi debbano essere presi in esame come spunto esemplare di civile comportamento.
Nicchia o non nicchia.
Ciao Beppe
Beppe Miceli[/b][/i]
|
Ciao Beppe, spiacente di deluderti, ma sinceramente non sento di cambiare una sola parola delle mie risposte ad Aldo e a Valerio.
Il mondo è bello perché è vario
Daniele |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 10:59:08
|
Luciano,
hai risposto con grande equilibrio e serenità e ti ringrazio per averlo fatto. Sei migliore di quanto in un primo momento avessi sospettato (anch'io schiaffeggio le tigre).
Lo sdegno è comunque una dimostrazione palese di rifiuto che può essere molto esemplare, non una semplice smorfia del viso o una parola gettata al vento. Quello che stiamo scrivendo resterà. E non sarà solamente sdegno gratuito ma una piccola pietra per costruirci sopra qualcosa. Se siamo nel forum è perchè amiamo la natura. E' già un buon punto di partenza.
 Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 11:05:03
|
D'accordo Beppe, ma questa è la tua opinione. Non puoi accusare una persona di non aver mostrato lo sdegno che tu ritieni opportuno.
Io, per esempio, non mi sdegno affatto.
Il riferimento alla divagazione (preciso non volevo associare un'accezione negativa a questo termine, nè dire che l'esempio del grillo non calza) si riferiva appunto al fatto di dichiarare il proprio sdegno, cosa legittima ma non strettamente necessaria in base alla domanda posta ("si possono vendere mantidi nostrane?").
Solo per dire che la risposta di Daniele mi era sembrata asciutta e corretta.
| | chi ha un interesse particolare per ottenere un "insetto da compagnia" se lo va a cercare in campagna |
Ma allora il problema è che qualcuno ci lucra? Pensavo si trattasse della salute dell'ambiente, o dell'animale.
L'ultima frase è vittima un refuso: leggasi "temi protezionistici" anzichè "tempi protezionistici" |
|
|
|
Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 11:15:19
|
Ciao a tutti,
personalmente credo che Luciano (filtros) abbia dato una risposta ragionata e con il giusto spirito. Il dialogo e l'esempio sono sempre molto più efficaci di drastiche prese di posizione e questo forum è senza dubbio uno degli strumeti più straordinari a disposizione di chi ama la natura per coinvolgere tutti coloro che tentano di accostarsi a questo meraviglioso mondo.
Anch'io sono fondamentalmente contrario alla segregazione degli animali in gabbie ma poi, come Luciano sono un appassionato acquariofilo e mi emoziono quando visito l'acquario di Genova per esempio...che ritengo uno strumento di divulgazione eccezionale piuttosto che una prigione. Agli occhi di un bambino per esempio, questa è una finestra unica sul mondo della natura che molto probabilmente darà la spinta giusta per amare la natura ed appassionarsi sempre di più a ciò che ci circonda.
E poi chi di noi quando eravamo ragazzini non ha raccolto e tenuto in qualche scatolina un bel coleottero o un grosso ragno catturato in un prato....
P.S.: comunque 25 Euro sono tanti secondo me.... (...per sdrammatizzare)
Enrico
|
|
|
|
gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 luglio 2008 : 11:29:50
|
Sicuramente il mondo è bello perchè vario, sicuramente allevare animali selvatici sarà anche un modo per sentirsi vicini alla natura, ma lo trovo un pò riduttivo e pericoloso(per gli animali si intende), nel senso che per il piacere personale si imprigiona a vita un essere vivente  E' un pò come giustificare chi lucra sull'importazione degli animali esotici.
Personalmente ritengo che il vero naturalista non sia solo lo studioso ma anche lo studioso, nel senso che è naturalista chi ha un approccio di rispetto nei confronti della natura e dei suoi rappresentanti.
Va da se che tale approccio andrebbe visto e rivisto anche su scala più grande: impatto ambientale industria, agricoltura ecc... e che non è facile trovare la giusta misura per stabilire cosa si può fare e cosa non è lecito (mi chiedo secondo quale criterio non si può commercializzare un animale esotico mentre è legale farlo con uno autoctono), per dirla in due parole in genere non mi ispirano molta simpatia quelli che detengono animali non domestici in cattività
Gigi |
|
|
|
AleP
Utente V.I.P.
Città: Verona
434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 luglio 2008 : 11:16:35
|
Sperando di non essere frainteso, cosa facilissima nei forum, espongo la mia opinione. Lo faccio anche perche' la mantide e' da sempre uno dei miei insetti preferiti tanto da essere arrivato in passato a lasciare una zona del mio piccolo giardino completamente incolta per vederci arrivare e soggiornare le mantidi! Mai potrei pensare di farne commercio ma bisogna essere pragmatici. Il commercio degli animali purtroppo esiste ed e' cosi' che un sacco di specie alloctone sono arrivate nel nostro paese!
Vedere venduta una specie autoctona (seppure a un prezzo assurdo, ma fonche' esistono i fessi!) mi fa pensare che almeno se un domani l'allevatore dovesse stancarsene o avere una prole troppo numerosa almeno libererebbe in natura qualcosa che c'e' gia'!
Ciao
AleP |
Modificato da - AleP in data 24 luglio 2008 12:11:20 |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 luglio 2008 : 12:30:01
|
| Messaggio originario di MarcoU:
Ma allora il problema è che qualcuno ci lucra? Pensavo si trattasse della salute dell'ambiente, o dell'animale.
|
Dunque, ricapitolando, sono stato proprio io a dire che ritenevo fuori luogo un discorso imperniato sul prezzo più o meno esoso della mantide. Per spiegarmi meglio, mi sembra più giusto discutere se è il caso o no di accedere a questo mercato.
Manifestare sdegno costituisce la differenza fra accettare passivamente con tacita rasssegnazione che questo mercato prosegua oppure non essere daccordo.
Tutto qui.
Mi pare di comprendere che il mercato di nicchia sia più esteso di quello che sospettavo. Perchè è il silenzio che lo alimenta. L'indifferenza che si trasforma in tolleranza quindi in tacita accettazione. E per ciò che mi riguarda io non sono daccordo.
Chiaramente per un discorso di rispetto nei confronti dell'ambiente e degli animali, non certo per non fare arricchire o impoverire nessuno.
Spero di aver chiarito il mio pensiero.
Ciao a tutti,
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 luglio 2008 : 03:56:08
|
Ricordo che a 12 anni, con mia cugina, si andava per campi e prati a guardare gli insetti, sospinti dalla lettura dei Souvenirs Entomologìques di H.Fabre. e per essere più degli etologi che dei collezionisti, ci eravamo imposti di mettere in un vaso quanto trovavamo, disegnarlo, descriverlo e poi liberarlo.
Per un po' la cosa funzionò e quelle schede, scritte con una penna stilografica e corredate dai disegni, sono ancor oggi tra le cose più care della mia biblioteca, assieme ad alcuni manoscritti donatimi dal mio Maestro Livio Tamanini.
Ad un certo punto, però, quelle schede si interruppero perché quella successiva non fu mai più scritta.
L'ultima scheda, con tanto di disegno (oggi sarebbe corredata da una foto digitale) riporta infatti la seguente dicitura al posto del nome: "insetto che vola". Di lui non si seppe più nulla perché volò via anzitempo.
Infatti l'unica caratteristica che riuscii a descrivere fu quella.
Da allora ho collezionato migliaia di insetti "mortiammazzati" e grazie a quegli esemplari sacrificati, oggi sono qui, su questo forum a classificare e controllare i nomi, a fornire qualche indicazione sulla biologia, sull'ecologia, sulla distribuzione geografica delle varie specie. Sono in grado di interpretare le foto solo perché ho in mente gli esemplari della mia collezione, astraendo "l'idea" della specie linneana, mitigata dalle evidenze post-darwiniane. Se avessi continuato a seguire quel metodo infantile, potrei giusto annotare sotto le vostre foto le seguenti diciture: insetto "bello", "brutto", "colorato", a "pois", con le ali, senza le ali. E, nel caso del Graphosoma (cimice a bande rosse e nere) potrei giusto scrivere "Cimice milanista". Ma non avrei per nulla contribuito ad accrescere la mia e vostra cultura naturalistica, premessa indispensabile per lo studio della biodiversità, alla base della giustificata istituzione di parchi, riserve e altre strutture protezionistiche che, solo così, possono essere riempiti di contenuti. Se non ci fossero i Musei e le collezioni private dove si custodiscono gli esemplari "mortiammazzati", non ci sarebbero neppure le pubblicazioni scientifiche, che sono basate sul "verum stabile" mentre ciò che è virtuale, per ora almeno, non fa testo salvo rarissimi casi.
Infine le collezioni private: esse vengono acquistate dai musei alla fine della carriera scientifica di uno studioso. L'acquisto serve a garantire la sopravvivenza di un bene prezioso che ha una forte valenza scientifica evitando la dispersione, spesso anche alle "borse" come quella di Modena o Basilea, o Praga, dove il singolo esemplare può avere quotazioni al di là del suo reale valore (che di solito è rapportato invece al tempo per raccoglierlo e alla preparazione). Quindi, se volessimo legare una "morale" a tutto ciò, sarebbe buona norma che chi allestisce una collezione privata sia tenuto per legge a dichiarare, da un certo momento in poi, a quale istituzione pubblica essa sarà destinata a fine carriera.
Una mantide religiosa venduta a quel prezzo?
E' nella logica del "libero mercato" e non è proibito farlo. Questo forum può servire piuttosto a mettere in guardia i ragazzi dagli incauti acquisti, ma non tanto perché è riprovevole e può suscitare sdegno, ma soprattutto perché l'allevamento di animali arcinoti fa guadagnare solo chi li alleva per venderli e non aggiunge nulla alla conoscenza degli stessi, che vanno osservati in natura in quanto i dati raccolti in cattività possono persino falsare il risultato finale.
-----------
"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
|
|
|
vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 luglio 2008 : 06:41:53
|
| Messaggio originario di Paris:
Ricordo che a 12 anni, con mia cugina, si andava per campi e prati a guardare gli insetti, sospinti dalla lettura dei Souvenirs Entomologìques di H.Fabre. e per essere più degli etologi che dei collezionisti, ci eravamo imposti di mettere in un vaso quanto trovavamo, disegnarlo, descriverlo e poi liberarlo..........
|
Paris....credo di avere una collezione interessante di Coleotteri che prima o poi finirà in un Museo. Ma queste scatole non riesco più ad aprirle: non perchè si siano deformate nel corso di quarantacinque anni (sono scatole perfettamente ermetiche) ma perchè troppo vivi e forti i ricordi legati ad essa. Ed il più pesante da digerire è la sofferenza e l'agonia dei coleotteri che muoiono chiusi in una boccetta di vetro con i vapori di cloroformio. E' questo ricordo di mandibole che sputano bava nerastra, di occhi terrorizzati, di decine di zampette che impazzite cercano scampo lungo le pareti di vetro e producono un macabro tintinnio. L'inutile azzannare la pallina di bambagia che si macchiava di scuro.
E' il tormento di questo ricordo che mi ossessiona Paris.
Oppure dello sgomento di quando la notte mi svegliavo nella mia stanzetta perchè sentivo raschiare sulla carta: accendevo la luce e scoprivo che una Calosoma inquisitor non era morta e nonostante uno spillo che la trafiggeva sul torace e la costringeva sullo stenditoio ed una ventina di altri spilli che le tenevano le zampette in posizione, si era schiodata dalla croce e tentava di sfuggire ad una fine ormai segnata.
Sono questi ricordi Paris che stanno trafiggendo me Paris, negli anni della mia maturità.
E' per questo motivo che mi sono chiesto se forse può esistere un modo alternativo per avvicinare un ragazzo di 14 anni al mondo che ci appassiona.
Mi spiace di aver criminalizzato o colpevolizzato chi per motivi di studio continua a dover agire in questo modo. Vi chiedo scusa. Comprendo benissimo le vostre ragioni.
Ritiro pure la parola sdegno perchè può apparire fuori luogo nel 2008: la terrò solo per me.
Ma se posso regalo una foto ad un giovinetto con la tacita indicazione di un percorso da seguire.
Beppe
non costa nulla: scattata il 26/7/08 il giorno che precedeva il mio 58mo compleanno
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Hai provato la nostra ricerca tassonomica da Browser? Clicca qui per info!
vendita mantide religiosa nostrana?????
Inserito il - 21 luglio 2008 : 18:21:37