|
|
|
|
|
Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
|
|
|
| Autore |
 Discussione  |
|
zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 14 luglio 2008 : 20:27:56
|
noi non possiamo escludere che in passato non ci fossero già state, e che semplicemente si fossero dileguate a causa del troppo disturbo, e che ora ritornino per via dell'abbandono delle campagne. oppure che in seguito alle passate ondate di surriscaldamento terrestre spessissimo documentate con publicazioni di documenti antichi, delle quali spesso si è parlato quì in nm, avessero già colonizato l'Italia per poi abandonarla per via delle temperature tornate fredde.... e che ora ritornino. magari in passato venivano scambiate per altri uccelli o semplicemente non venivano prese in considerazione.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
Link
giuliano petreri |
 |
|
|
macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 20:46:52
|
NIBBIO BRUNO senza alcun dubbio per i caratteri detti da Micky
poi: la sua era solo una opinione per rafforzare quanto detto sui nidi, e certo nulla verso Angelo.
infatti, condivio in pieno quanto detto da Angelo e certamente c'è chi sa come muoversi.
il problema, è che dietro questa scusa, in molti credono di sapere come muoversi... chi può dirlo? chi controllerà? chi garantisce?
credo pienamente in Angelo ma su altri??
Ma non parlo solo dei fotografi, certamente, non ho alcun dybbiuo, zulo non ha fatto ne farà mai alcun danno mentre ci sono ornitologi che in nome di una presunte scienza rompono le uova nel paniere di continuo a decine di specie di uccelli, spesso anche molto rari... perchè? spesso sono lavori utili e interessanti, il più delle volte spono fini a se stessi, sono solo ingrassare il curriculum, sono solo punteggi, solo autoerotismo bibliografico...
a chi cacchio frega al giorno d'oggi, ANCORA, quanto misurano in media le uova di gabbiano corso o di cinciarella?? ma che cacchio ce ne facciamo di sti dati? li proteggiamo? e quanti migliaia ce ne sono in giro di dati simili o identici?? io in passato, quando ero un ragazzino che si credeva ornitologo, prendevo misure, rilevamenti e via dicendo...poi sono cresciuto ed ho capito che era una sorta di gioco, una gara, una masturbazione cattedratica...
quello che veramente serve e capire i cambiamenti climatici e come stanno infliuendo, per salvare, è capire dove vanno e come cambiano gli areali sia riproduttivi che di svernamento, per salvare, è capire la nicchia, l'etologia, lo status...PER SALVARE
Se non salviamo, se non capiamo, sarà troppo tardi e poi le pippe ce le faremo solo su i nostri curriculum e su vecchi nostalgiche guide da campo illustrate
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
|
|
|
a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
|
Inserito il - 14 luglio 2008 : 21:10:02
|
Andrea permettimi una risposta. Trovo nel Tuo messaggio notevoli spunti. Su alcuni aspetti concordo su altri dissento.
Ci sono due modi di fare ricerca, uno qualitativo ed uno quantitativo. Questi seguono approcci complementari, non può esistere l'uno senza l'altro. Un qualunque ricercatore deve saper lavorare con entrambi. E' ovvio che se un argomento è già stato trattato è inutile ripetersi (per questo motivo è importante una buona ricerca bibliografica, prima di intraprendere un cammino di ricerca).
Ti rispondo con un esempio che trovo calzante, per quanto riguarda gli aspetti qualitativi e quantitativi.
Un medico alle prime armi per diagnosticare farà tanti accertamenti e raccoglierà molte informazioni (approccio quantitativo). Uno esperto, invece, non richiederà molti esami e baserà la sua diagnosi solamente o quasi sui i sintomi riferiti (approccio qualitativo). Ma solo se è in dubbio deve saper fare un'indagine quantitativa. Ecco la complementarietà di cui parlavo.
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
|
|
|
orsobblu
Moderatore
Città: Camorino (Svizzera)
7289 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 21:34:06
|
| Messaggio originario di milvus milvus:
cmq non credo sia un bene che le ghiandaie marine aumentino in italia....
visto che 10 anni fa non c'erano
cambiamenti climatici??????
est modus in rebus
|
La ghiandaia marina l'ho vista una volta sola, nel 1983, in Spagna. Comunque mi risulta che sia da sempre presente nell'Italia meridionale (almeno stando alle carte proposte dal manualetto di BRUUN e SINGER).
Per quanto riguarda l'arrivo di nuove specie, beh, quando ero bambino gli storni (Sturnus vulgaris) emigravano e oggi sono stanziali, mentre quando era bambino mio papà si vedevano arrivare le prime tortore dal collare orientale (Stretopelia decaocto). Credo che non si debba né si possa considerare il patrimonio biologico di un paese come qualcosa di statico e immutabile; il problema, semmai, si pone quando a mutarlo è l'uomo con immissioni abusive o con interventi che portano all'estinzione di questa o quella specie.
Ciao!
"La découverte du monde commence dans ton jardin" (X. Moirandat) |
|
|
|
milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 22:28:14
|
di ghiandaie marine c'e una grande colonia a Matera, nella mia zona(nord basilicata) le ho viste solo da qualche anno(ancke perche è da poco che mi interesso, ma credo che non sarebbe mai passata inosservata). i gruccioni, li vedo solo da qualche anno, i nibbi bruni sono sempre di piu(anche se ci sono sempre stati), e spero che non creino problemi ai reali(d' inverno dominatori assoluti, ma in estate sono 1/10 dei bruni se non di meno)
le tortore dal collare orientale credo che siano scappate da qualche allevamento, visto che sono stanziali, e on credo che emigrino. da me vengono liberate da un istituto agrario(una scuola, che libera animali alloctoni), erche le crescono e poi non sanno cosa farsene......l' ignoranza è una brutta bestia, e credo che purtoppo questa è autoctona.
ovviamente è difficile dimostrare che in passato(3-400 anni fa) non c'erano e che siano tornati, ma vedere un' averla piccola a 700m di altezza non credo sia normale(vuol dire che fa abbastanza caldo per farle adattare) le ghiandaie le vedo ad un altezza di 400m circa.
per i nidi, al mio paese anno recenemente restaurato l' abbazia,in passato piena di nidi di balestruccio, e adesso non ce ne sono piu, perce li hanno distrutti
est modus in rebus |
|
|
|
zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 22:38:22
|
per tranquillizare un po tutti, molto allegramente, l'avvicinamento (comunque a circa 15 mt dal nido in campo pieno di nascondigli) è avvenuto nell'arco di 5 ore, tra preparazione di un nascondiglio efficace e sicuro( ho avvicinato un bidone dell'immondizia che si trovava a una trentina di metri per nascondermici dentro), attesa per assicurarmi che il bidone non disturbasse i genitori, dopo alcune imbeccate alle quali ho assistito, con l'aiuto di un complice sono entrato nel bidone. l'amico è poi ritornato dietro le siepi molto lontane, per ingannare la vedetta. ho scattato tenendomi nascosto nel bidone due imbeccate, trattenendo il respiro perchè di puzza ce n'era tanta. la zona era frequentata da altri avventori, trattandosi di un sito storico, che ignioravano sia la mia presenza sia quella delle ghiandaie. poi per riuscire dal bidone ho fatto riavvicinare il mio complice in un momento in cui la vedetta si era posata sulla sommità del muro, per ri-ingannarla. ho smantellato il nascondiglio per ridare al posto l'aspetto originale, e ho atteso a un centinaio di metri di distanza per assicurarmi che i genitori tornassero tranquilli al nido, in modo da non ripetere eventuali errori. i genitori sono tornati senza appostarsi prima per controllare il campo, ma volando dritti dritti fino all' imbocco del nido, dimostrando così che non si sono minimamente accorti di me.
negli hanni con questo metodo ho fotografato un nido di storni, dal quale i piccoli si sono tranquillamente involati, un nido di picchio verde, dal quale ho potuto documentare il primo involo del piccolo, inserendo le foto anche sul forum, ho fotografato merli dalla finestra, che poi si sono involati. ma non ho mai detto che mille volte ho preferito rinunciare, e in alcuni casi ho deviato il mio percorso se trovavo nidi abitati lungo il sentiero. Non facendolo per lavoro preferisco lasciare perdere, tanto non è che ci rimetto qualcosa a mollare oppure ci guadagno qualcosa a riuscire. ho messo in pericolo la mia incolumità fisica per salvare un voltolino, sapendo che non ce ne sono tanti in giro, esemplare che purtroppo non ce l'ha fatta a superare le 48 ore al centro recupero fauna selvatica. so di avere la vostra fiducia, quindi non intendete le mie parole come uno sfogo, ma come una testimonianza delle difficoltà che si incontrano nel cercare di farlo nel migliore dei modi senza dare il minimo disturbo agli animali in questione. mi rivolgo a chi si improvvisa fotografo, a chi pensa che per scattare una bella immagine e poterla poi mostrare basta avere una buona attrezzatura. persone come voi utenti del forum sapete bene di cosa parlo, perchè fate le cose bene bene senza fare del male male, ma chi ci vede da fuori il contesto potrebbe pensare che sia facile. be, lasciate pure che vi scoraggi. si torna a casa sporchi, stanchi, sudati, pieni di punture di insetti, a volte addirittura due giorni dopo essere usciti, si spendono molti soldi, si mette a repentaglio attrezzatura costosissima, si patisce la solitudine, si patisce la fame, e quando stai per fare la foto giusta, è sempre in quel momento che ti scappa il bisognio, e non lo puoi fare perchè butti nel fango attesa e fatica. la gente ti sfotte, anche i parenti (è inutile che stia quì a elencare le battute più frequenti, se ne è parlato in altre sezioni del forum).  
testimoniate ragazzi, scoraggiate....
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
Link
giuliano petreri |
|
|
|
milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 22:50:54
|
comunque prima di parlare di disturbatori del nido, bisogna vedere dov'è il nido(in questo caso in un luogo frequentato e quindi gli animali si sono abiutuati alla presenza dell uomo) e comunque credo che anche se era in pieno deserto almenocche non ci si arrampica sul nido(a volte anche facendolo non succede niente) non si corre nessuun rischio. se dovremmo uscire con la paura di far abbandonare nidiate rimarremmo tutti a casa a guardare geo&geo, missione natura, ed altre trasmissioni del genere(e non dite che non le vedete perche non ci credo).
una volta dopo essermi arrampiucato su un albero mi sono accorto che c'era un nido di piana con un pullus di meno di una settimana, non ho toccato niente, una volta sceso la madre e tornata al nido come se niente fosse.
est modus in rebus |
|
|
|
zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 23:18:13
|
in effetti geo e geo non lo vedo, perchè purtroppo quando lo trasmettono sono a suonare col gruppo. comunque anche a me è successo, con un nido di gabbiano reale sul terrazzo di casa di mia nonna, e appena arrivato i genitori sono volati via, così mi sono nascosto e sono tornati prima di un minuto. sembra che a questo tipo di incidenti siano preparati, anche perchè l'istinto materno è una delle cose più forti che c'è, però una volta ho assistito a una vera e propia invasione di curiosi per un nido di piccioni, circa 15 persone a toccare e accarezzare i piccoli, e il nido è stato abandonato. il solo superstite di tre piccoli l'ho portato al bioparco, al crfs. ovviamente questo è un altro paio di maniche, ma chi non ne sa nulla potrebbe mettere in pericolo che so, il fratino a maccarese, che nidifica su una spiaggia facente parte del parco del litorale romano, dove tutte le domeniche centinaia di bagnianti si affollano per prendersi la tintarella e dove durante la settimana ci fanno il kitesurf. io stesso ho visto bambini sorridenti inseguire i corrieri che li nidificano, sotto gli occhi incuranti dei genitori e questo è un altro paio di maniche ancora. al canale sotto casa dove spesso fotografo anatidi e aironi, una volta ho visto 4 fotografi in tuta arancione o in maglia gialla, in piedi lungo le sponde basse del canale, che per fotografare un fistione turco, avevano stretto all'angolo il malcapitato che si vedeva benissimo che era infastidito, si guardava intorno freneticamente per cercare una via di fuga, visto che tre lati erano chiusi da un alto muro e il 4° era pieno di fotografi. alla fine si è involato e per un anno non l'ho visto più. questo per me è un approccio violento che va evitato, perchè se non si rispetta lo spazio di fuga di un adulto che può scappare da un momento all'altro tantomeno si rispetta un nido dove ci sono dei piccoli che non vanno da nessuna parte.
"Respingo i principi base della civiltà, specialmente l'importanza dei beni materiali". Tyler Durden "fight club"
Link
giuliano petreri |
|
|
|
milvus milvus
Utente Senior
Città: Banzi
Prov.: Potenza
Regione: Basilicata
936 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 luglio 2008 : 23:27:22
|
purtoppo spesso le perone rimangono incantate davanti ad un piccolo uccellino e non poossono rale a meno di toccare.... meno male che non succede spesso di trovare un nido con dei piccoli. la miglior cosa è non infastidire,ma non tutti o sanno. finche si tratta di un bambino che rincorre un uccello al mare e i genitori non gli dicono niente ci puo anche stare, ma se dei fotografi(credo anche appassionati di natura, altrimenti non farebbero queste foto)si comportano n questo modo, è inaccettabile, senza contare la loro discrezione in quanto a vestirsi.... epoi si lamentano che non riescono a fare foto...
est modus in rebus |
|
|
|
ecolab
Moderatore
Città: lucera
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
634 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 luglio 2008 : 00:22:30
|
Sui monti della Tolfa, nel 1974, la ghiandaia marina nidificava in un buco del muro del Casale della Conserva, fra Rota e Tolfa (posso citare il sito esatto in quanto ora non nidifica più da quando hanno restaurato il casale e ne hanno fatto un agriturismo).
Lì avevamo una base (io e alcuni altri studenti di scienze naturali) ove passavamo i fine settimana e le vacanze per studiare e fare esperienza (Le mie prime ricerche sul lupo, i rettili, gli uccelli). Ebbene, il buco del nido stava sotto una finestra (a circa 4 metri da terra) e le ghiandaie continuavano ad imbeccare i piccoli anche quando stavamo sotto il nido, (c'era l'ingresso della stalla che avevamo trasformato in una specie di laboratorio).
Gli animali, se sono abituati all'uomo, e questo non si comporta da folle, non ci badano più di tanto.
giampaolo |
|
|
|
macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 luglio 2008 : 13:17:09
|
Angelo giusta la tua risposta, e certamente esprimersi in così breve tempo e spazio, e soprattutto mquando devo rispondere a 20 mail e tante altre cose appena mi siedo al pc, non è certo facile e si abozzano soltanto gli argomenti. Quello che tu dici è giusto e direi palase, va da se... infatti non era questo il mio argomento ma quello che spesso si fanno le cose tanto per farle e per se stessi...
parlando di dottori, sono stato due anni con un chirurgo (una) e nel 2007 per motivi miei ne ho interpellati decine: ma spesso, anche loro, usano un metodo chiamato a **** di cane (è vero che siamo tutti umani e non dei infallibili) o peggio, e lo dico appunto perchè ci sono stato dentro, fanno le cose per raccolgiere dati, materiale, per i loro studi e non per i poveri pazienti... ho visto es entito davvero di tutto, persino chiamare i pazienti pacchi, imgombri, caso interessante dobbiamo trattenerlo con qualche scusa, dobbiamo dissezionarlo, oppure raccolgi i dati, fagli di tutto che così ci serve...
ecc...
solo abbpozzando, senza alcuna pretesa fi generalizzare, e senza alcuna pretesa di un discorso serio e ben strutturato e articolato
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
|
|
|
Eliasoriordan
Utente Senior
Città: Rivoli
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
3805 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 luglio 2008 : 14:50:26
|
| Messaggio originario di milvus milvus:
di ghiandaie marine c'e una grande colonia a Matera, nella mia zona(nord basilicata) le ho viste solo da qualche anno(ancke perche è da poco che mi interesso, ma credo che non sarebbe mai passata inosservata). i gruccioni, li vedo solo da qualche anno, i nibbi bruni sono sempre di piu(anche se ci sono sempre stati), e spero che non creino problemi ai reali(d' inverno dominatori assoluti, ma in estate sono 1/10 dei bruni se non di meno)
le tortore dal collare orientale credo che siano scappate da qualche allevamento, visto che sono stanziali, e on credo che emigrino. da me vengono liberate da un istituto agrario(una scuola, che libera animali alloctoni), erche le crescono e poi non sanno cosa farsene......l' ignoranza è una brutta bestia, e credo che purtoppo questa è autoctona.
ovviamente è difficile dimostrare che in passato(3-400 anni fa) non c'erano e che siano tornati, ma vedere un' averla piccola a 700m di altezza non credo sia normale(vuol dire che fa abbastanza caldo per farle adattare) le ghiandaie le vedo ad un altezza di 400m circa.
per i nidi, al mio paese anno recenemente restaurato l' abbazia,in passato piena di nidi di balestruccio, e adesso non ce ne sono piu, perce li hanno distrutti
est modus in rebus
|
In Piemonte l'ultima nidificazione è del 1937 se non sbaglio quindi non è una specie di recente arrivo ma anzi, penso stia riconquistando lo spazio che negli ultimi decenni le era stato sottratto (e spero succeda anche in Piemonte).
Per quanto riguarda le tortore dal collare, la specie è arrivata da sola, intorno agli anni 50 in Europa con una mega-invasione che nel giro di una ventina-trentina d'anni l'ha vista "conquistare" quasi tutto il continente. Poi ci saranno stati anche rilasci negli ultimi anni ma il grosso è "nature"
--------------------
Daniele Capello
Rivoli (TO)
il mio blog: Link |
|
|
|
Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2008 : 16:27:06
|
x andrea... si è tutto ok. il mezzo informatico talvolta è il meglio del meglio per nn capirsi :)
x michele: mi sarebbe piaciuta una tua risposta... ma mi sa che nn hai letto :)
non ha molto senso a mio avviso parlare delle nostre biografie. però almeno tre Z.P.S. nel Lazio sono frutto di mie (bruttissima parola) ricerche su Coracias garrulus. ora andrei a disturbare? azpita... so che nn lo pensi.
ringrazio alessandro e gli altri intervenuti. mi scuso per essere stato in parte causa della deviazione della discussione dall'oggetto.
angelo |
|
|
|
heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 11:31:52
|
Rispondo solo ora perchè fino a ieri sera ero in Corsica e non ho avuto modo di controllare il pc...
Angelo, mi spiace che tu abbia preso come una critica personale quello che era invece un discorso ampio ed aperto a tutto il mondo informatico che mi capita di frequentare (e con cui a volte mi scontro)
Sono sempre convinto di quello che ho detto: quest'anno troppe persone sono andate a fotografare la Ghiandaia marina! Questo però non significa che chiunque abbia scattato una foto al nido della Ghiandaia marina sia da condannare! Angelo, so bene che di uccelli e della loro biologia, del loro comportamento, di quanto possono sopportare la presenza umana tu sai il fatto tuo (e lo dico sinceramente, non per fare il lecca lecca)...pur non conoscendoci di persona stimo il tuo modo di avvicinarti alla natura, lo trovo uno dei modi giusti: coscienziosamente, senza mai arrecare distrurbo ed anzi cercando di salvaguardare il più possibile.
Ciò che volevo dire e che ho espresso troppo in fretta era che non è giusto che un uccello come la Ghiandaia marina debba sottostare alle mode che corrono di tanto in tanto tra i fotografi. Avendo pure io la passione per la fotografia vedo di che pasta sono fatti quelli che si definiscono fotografi naturalistici dopo che hanno preso un obiettivo sopra i 200 mm e hanno passato una domenica a Torrile a scattare ad ogni oggetto volante. Tra queste persone ci sono davvero le mode! c'è il boom del Martin pescatore, poi il Gruccione, gli aironi di ogni forma e dimensione sono intramontabili mentre oggi c'è la nostra cara Ghiandaia marina. Non mi va bene che il fotografo chicchessia vado a rompere (anche solo leggermente) le pallette ad un uccello raro solo perchè vuole fare la foto più bella di quella del suo compagno di merende!!
Link
Link
Link
Link
Quindi se anche un ornitologo serio o un fotografo serio o un birdwatcher serio va a fotografare una o due volte al nido senza farsi notare ecc non credo ci siano problemi. La cosa da evitare è la divulgazione di certe foto però: bisogna evitare che troppa gente senza scrupoli vado a disturbare...tutto qui!
per concludere mando un saluto amichevole e pieno di stima ad Angelo 
ciao
Miki |
|
|
|
Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 luglio 2008 : 19:45:26
|
tutto a posto michele, il mio pensiero sulla questione ghiandaia marina l'ho accennato qui e scritto altrove.
il tuo parere lo condivido in buona parte (parliamo in termini generali) ma andrebbe esteso non solo alla fase riproduttiva di specie minacciate o rare, ma a tutto il loro ciclo biologico. anche se ovviamente il periodo riproduttivo è il più critico.
ricordo di una Monachella che ha ricevuto il pellegrinaggio di sant'eutizio. non è un bene neanche questo. ci sono studi soprattutto olandesi (molti sui limicoli) sulla fitness correlata agli spazi di fuga in periodo invernale. dobbiamo osservare tutto a 360 gradi.
io sono contrario alla divulgazione di ossrvazioni di specie rare o minacciate in rete perchè ci osservano ornitologi (seri e meno seri) bracconieri, docenti universitari e collezionisti di uova.
in NM ho sempre sconsigliato la segnalazione di località in "chiaro". eventualmente e dico eventualmente tramite messaggistica privata fidandosi di chi ci chiede.
non trovo sia un discorso di fotografi, birder, turisti, ma un problema che ha a che fare con l'etica della comunicazione (noi che scriviamo abbiamo grandi responsabilità... tutti anche qui, anche in altri siti, anche in mailing list del settore)
poi ci sono le responsabilità degli adetti..... e qui la selezione naturale aiuta....
cmq. se ci sono infrazioni e ad esempio la legge sul maltrattamento agli animali potrebbe essere una fattispecie che si integra per reiterati disturbi ai nidi, allora concordo di andare giù con mano equamente pesante.
sono invece contento che nulla c'era sul piano personale perchè mi sarebbe dispiaciuto molto e ti rinnovo la mia "amicizia" e stima. pur nella tua giovane età sei uno tosto...
cmq ogni categoria (i fotografi in questo caso) ha all'interno spinte settariste e al contempo persone motivatissime e che sanno dialogare....
poi la scelta dei siti e il sincretismo delle partecipazioni è libero e forse pure auspicabile, ma queste contraddizioni è quasi fisiologico che vengano fuori....
angelo |
|
|
|
Discussione |
|
|
|
 Natura Mediterraneo |
© 2003-2024 Natura Mediterraneo |
|
|
Leps.it | Herp.it | Lynkos.net
|
Forum
|
Registrati
|
Msg attivi
|
Msg Recenti
|
Msg Pvt
|
Utenti
|
Galleria |
Map |
Gadgets
|
Cerca
|
|
FAQ | Regole |
| 
| 
Suggerimento: Leggi il nostro regolamento!! Clicca qui!
tre uccelli da identificare
