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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
7290 Messaggi
Flora e Fauna |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:16:13
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Arianta arbustorum
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Un saluto da phobos.  |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:16:40
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Arianta arbustorum
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Un saluto da phobos. |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:17:09
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Arianta arbustorum
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Un saluto da phobos. |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
Prov.: Brescia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:17:36
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Arianta arbustorum
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Un saluto da phobos. |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
Prov.: Brescia
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7290 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:17:58
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Arianta arbustorum
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Un saluto da phobos. |
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Agathylla
Utente Junior
Città: Budapest
Regione: Hungary
35 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:29:56
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Bellissima! Gratulazioni!
Arianta arbustorum on Loiseleuria procumbens!!! Extreme nice duett!
Zoltán |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9021 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 12:39:37
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Molto interessanti queste foto,la forma della conchiglia corrisponde ad Arianta arbustorum mentre la colorazione del mollusco corrrisponde ad Arianta stenzii che però ha un areale più orientale ed una conchiglia con ombelico aperto e spira meno elevata.
La discussione iniziata in questo post è ancora aperta.
Secondo il mio parere si tratta di una specie polimorfica che sta riassorbendo le popolazioni di alta quota separatesi durante le glaciazioni ma non ancora differenziatesi al punto di creare specie diverse.
Il contributo con questa colorazione del mollusco ci fa fare un ulteriore passettino avanti nella conoscenza di questa specie,saranno molto apprezzate comunicazioni con eventuali popolazioni mista di esemplari arancio e scuri.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 18:48:37
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E' veramente interessante: come dice Subpoto, somiglia molto ad Arianta stenzii ma siamo ben fuori dall'areale riconosciuto.
La colorazione dei molluschi sta cominciando ad ossessionarmi, perche' non riesco a capire se e quanto sia importante: ho perfino una foto di Charpentieria itala con il molllusco arancio!
Ho l'impressione che, a parte Moquin-Tandon, questo carattere sia stato ignorato da quasi tutti gli studiosi del passato.
fern
p.s. molto belle le foto su loiseleuria! |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2008 : 22:54:11
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Dal guscio e dal colore dell'animale direi seguendo le indicazioni di Willy che è stenzii......occorre fare valutazioni più profonde probabilmente.
Beppe |
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Phobos
Utente Super
Città: Cellatica
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
7290 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 luglio 2008 : 09:53:21
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Innanzitutto grazie a voi per la determinazione ... e poi devo dirvi che sono veramente felice di aver postato qualcosa che abbia destato il vostro interesse. L'unica cosa che posso aggiungere è che gli esemplari visti in loco, ogni volta che mi fermavo per fotografare qualche fiore, erano tutti di questo colore. 
Un saluto da phobos. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9021 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 luglio 2008 : 11:20:21
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Il colore potrebbe essere legato anche al tipo di alimentazione,non a caso il colore arancio in questa specie è presente in popolazione di alta quota anche se con conchiglie molto diverse,forse derivano da ceppi diversi ma hanno lo stesso tipo di alimentazione.
Mi ha colpito molto il Limax brandstetteri che alla seconda generazione in cattività aveva cambiato completamente colore,da nerissimo era diventato chiaro.
Queste sono solo ipotesi che andranno verificate,ma è bello che il forum ci consente di metterle in evidenza a disposizione di chiunque voglia approfondire il problema.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 20:17:14
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Mi e' tornata alla mente questa discussione vedendo sull'Alzona Arianta arbustorum costulata Kobelt 1884: Valle Camonica. E' sicuramente una delle "sottospecie di dubbia validita'" cui accenna la Checklist, ma mi ha incuriosito.
La descrizione originale parla di una "arbustorum alpicola" (D:19 mm) che si distingue soltanto per l'evidente costolatura. Poco piu' di una curiosita' dunque, ma la trovo interessante e sospetto che sia una forma isolata cioe' non insidiata dal basso dall'avanzata di Arianta arbustorum, che nelle Prealpi e' poco comune (Phobos, confermi?).
Peccato che nei recenti studi genetici su questo genere, ma non solo, l'Italia sia stata tagliata fuori.
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 21:59:18
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| Messaggio originario di fern:
Mi e' tornata alla mente questa discussione vedendo sull'Alzona Arianta arbustorum costulata Kobelt 1884: Valle Camonica. E' sicuramente una delle "sottospecie di dubbia validita'" cui accenna la Checklist, ma mi ha incuriosito.
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Qualche anno fa avevo raccolto un nicchio vuoto di Arianta arbustorum nei pressi del Passo Corcedomini a circa 2000 metri di quota che avevo chiamato A. arbustorum var. costulata. Il nicchio è molto piccolo, 15 mm circa e presenta una leggera costulatura che negli esemplari di A. arbustorum alpicola che ho raccolto nella valle d'Entremont in Svizzera non è presente.
(a):Arianta arbustorum costulata;
(b):Arianta arbustorum alpicola.
A mio parere l'esemplare ha solo l'interessante caratteristica di essere molto piccolo e di trovarsi in un'area isolata rispetto alla forma alpicola e a quella nominotipica ma per quanto riguarda la costulatura penso che non sia un carattere importante visto che l'ho riscontrata anche in certe popolazioni di Arianta arbustorum arbustorum delle Alpi orientali.
L'esemplare di Phobos però non assomiglia per niente al mio e come già ribadito sopra ricorda molto Arianta stenzii ma forse dipende solo dal fatto che è più fresco e non ha il labbro ancora del tutto formato  .
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
882 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 07:39:45
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..giusto per rammentare un lavoro del Gittenberger (che, naturalmente, non trovo!) sul problema Arianta:
Vi sono le due tesi
- la stenzii come un "prodotto" dell'arbustorum durante le glaciazioni
- la stenzii come specie "originaria.....
be'... dall'analisi del DNA risulta che la stenzii e' la specie antica, locale e l'arbustorum un'arrivo successivo post glaciazione
se pero' avessi trovato il lavoro in mezzo alle mie carte sarebbe stato meglio..
riporto comunque l'abstract trovato in rete
Mol Phylogenet Evol. 2004 Jan;30(1):64-73.
The Pleistocene glaciations and the evolutionary history of the polytypic snail species Arianta arbustorum (Gastropoda, Pulmonata, Helicidae).
Gittenberger E, Piel WH, Groenenberg DS.
Nationaal Natuurhistorisch Museum, P.O. Box 9517, NL 2300 RA Leiden, The Netherlands.
Abstract
The evolutionary history of the snail Arianta arbustorum is controversial. This diverse, polytypic species has two distinct forms: one, with a globular shell and closed umbilicus, is found from lowland to high altitudes; the other, with a depressed shell and open umbilicus, is found at a few scattered, high altitude localities. What is the origin of these two forms? Some believe that the depressed shell is a recent, local, ecotypic adaptation to alpine environments. Others believe that this form is a relic of an ancestral condition that may have survived the Pleistocene glaciations on nunatak-like montane refugia, while the globular shell is a derived condition and its presence at high altitudes follows post-Pleistocene recolonisation. We analysed a portion of the mitochondrial gene cytochrome oxidase I for 100 snails of the species A. arbustorum, three additional Arianta species, and nine outgroup taxa from five genera, in order to understand the phylogeographic history of the species. Despite some confounding artefacts that are likely due to introgression among the morphological forms, the resulting phylogeny shows that the depressed shell is plesiomorphic, while the globular shell is derived. Moreover, their disparate histories suggest that the depressed shell variety survived the glaciations in pockets of alpine refugia, while the globular shell variety recolonised the alpine environment post-glacially |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2328 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 13:08:13
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Ringrazio molto Vittorio per le informazioni puntuali. Tuttavia, la citazione dell'articolo mi induce ad esplicitare il mio dubbio, e per farlo riassumero' di nuovo l'idea di Gittenberger (non vogliatemene):
Arianta arbustorum e' la forma che, gia' prima dell'ultima glaciazione, si era svincolata dall'ambiente alpino e, conquistando valli e pianure, aveva ampliato notevolemnte il suo areale, a differenza delle congeneri piatte rimaste a presidiare i monti. Sopraggiunta la glaciazione, e' sopravvissuta a bassa quota mentre, delle forme montane rappresentanti il tipo ancestrale, si sono salvate poche popolazioni fortunate in zone rifugio. Finita la glaciazione, la forma globosa ha preso possesso dei monti, quasi sempre sgombri, tranne dove popolazioni relitte, piu' adatte alla vita di alta quota, le hanno sbarrato il passo.
Ora il dubbio. In Italia le zone rifugio erano piu' numerose che altrove e si trovavano spesso nella fascia prealpina, talvolta piu' a sud dell'areale riconquistato da A. arbustorum. Un esempio e' l'Altopiano di Asiago, dove A. stenzii vive isolata: non c'e' nessuna A.arbustorum ad insidiarla: non sui pendii che salgono dal piano (per quel che ne so) e nemmeno sui rilievi piu' vicini.
Il mio sospetto e' che la "costulata" costituisca un gruppo isolato, che potrebbe aver avuto una storia indipendente e magari e' geneticamente ben caratterizzato, pur essendo morfologicamente simile alla forma "alpicola" della arbustorum. Tutto qui.
fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9021 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 13:11:24
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Difficile stabilire quali siano i caratteri plesiomorfici e quale quelli apofomorfici in Arianta, ma considerando che quasi tutte le popolazioni separatesi nei periodi glaciali hanno mantenuto forma globosa ed ombelico chiuso sono più propenso a credere che i carattere della stenzii siano apomorfici.
Il succedersi di ripetute glaciazioni e periodi interglaciali caldi durante il pleistocene hanno provocato numerose separazioni nelle popolazioni di Arianta,alcune hanno causato speciazione ed altre no.
Il difficile è stabilire quali dei caratteri differenziali possono essere considerati validi per considerare due forme specie diverse.
Il Cladogramma presente in questa discussione ci mostra che vi sono notevoli differenze genetiche anche piuttosto rilevanti tra le varie popolazioni di Arianta, ma non ci dice esattamente dove possiamo tagliare per definire le specie.
Per verificare ciò lo studio genetico deve essere integrato con osservazioni sul terreno, solo quando si riscontra una sovrapposizione degli areali di due forme separatesi si può avere la certezza che il fenomeno di speciazione si è completato.
Arianta arbustorum ed Arianta stenzii non soddisfano a questo requisito formando una fascia di ibridazione nei punti di contatto degli areali in accordo con l'opinione di Gittenberger e le osservazioni già discosse su NM.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Mollusco color arancio in Arianta arbustorum di alta quota
Inserito il - 03 luglio 2008 : 11:15:33
Durante una gita botanica effettuata in data 21/06/08, nei pressi del Passo Dasdana in alta Val Trompia (BS), a poco più di 2000 m. di quota, ho fotografato questo "montanaro" gasteropode che passeggiava tranquillamente su un tappeto di Loiseleuria procumbens. In realtà ne ho visti più di uno e ho trovato anche alcuni gusci vuoti e questo mi ha fatto pensare che lì fosse abbastanza comune (ambiente ventoso di cresta ricco di sfasciumi di roccia acida). Qualcuno di voi può darmi qualche idea? Grazie in antipo per il vostro aiuto ... 