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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 novembre 2008 : 14:26:58
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Il Forcello non è unicamente stanziale,ma occasionalmente migratore a corto raggio,fino a qualche centinaio di Km!
In anni molto nevosi ,un esempio gli anni 2000/2001,zone come le Alpi Lecchesi,la stessa Val camonica,e le zone del lago di Garda,"subiscono" queste migrazioni,e non tutti i Galli compiono il volo di ritorno!
Vale anche per Coturnici e Pernici bianche!
Questi provengono da Valtellina e Svizzera soprattutto! |
Modificato da - Tetrao in data 30 novembre 2008 14:31:29 |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2008 : 14:30:48
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| Messaggio originario di Tetrao:
Il Forcello non è proprio unicamente stanziale,ma propriamente migratore a corto raggio fino a qualche centinaio di Km!
In anni molto nevosi ,un esempio gli anni 2000/2001,zone come le Alpi Lecchesi,la stessa Val camonica,e le zone del lago di Garda,"subiscono" queste migrzioni,e non tutti i Galli compiono il volo di ritorno!
Vale anche per Coturnici e Pernici bianche!
Questi provengono da Valtellina e Svizzera soprattutto!
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Ma cosa mi dici mai!!! Non me la sognavo nemmeno una cosa del genere!!!  Che bello!!!!! 
Beh speriamo bene allora...grazie, alla prossima!! 
Gabri |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2008 : 14:34:43
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Non è che funzioni sempre sempre ,ma ne sarei abbastanza sicuro!
Buoni incontri allora!
Se nel frattempo vuoi raccontarci dei tuoi trascorsi con la specie apri una nuova discussione,ne sarei felice! |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2008 : 14:38:35
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| Messaggio originario di Tetrao:
Se nel frattempo vuoi raccontarci dei tuoi trascorsi con la specie apri una nuova discussione,ne sarei felice!
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Lo farò molto volentieri, appena trovo tempo per organizzarmi come si deve...
sarà un po' triste senza foto, ma se ci sei tu a commentare e a darmi consigli non ne sentiremo la mancanza...allora ci risentiamo presto, ciao ciao
Gabri |
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
1484 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 18:19:53
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In anni molto nevosi ,un esempio gli anni 2000/2001,zone come le Alpi Lecchesi,la stessa Val camonica,e le zone del lago di Garda,"subiscono" queste migrazioni,e non tutti i Galli compiono il volo di ritorno!
Vale anche per Coturnici e Pernici bianche!
...arriva qualcosa anche nell'alto varesotto?
il primo anno i Forcelli erano decisamente disturbati,lui molto più grosso e forte disturbava gli altri e li scacciava continuamente!
Ora ho notato che lui è nettamente meno invadente fa le sue parate discosto,spesso insegue le femmine,ma non è più cosi dannoso!
...ma le signorine sono attratte dal superpalestrato o rimangono fedeli ai giovanotti del paese?
ciao
gianluigi
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 14:20:06
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| Messaggio originario di gisus:
...ma le signorine sono attratte dal superpalestrato o rimangono fedeli ai giovanotti del paese?
ciao
gianluigi
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Oltretutto come ogni palestrato è un pò tonto!
Però ha sensi molto sviluppati,scappa molto prima degli altri e sente lo scatto fotografico da molto più lontano! |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 14:35:26
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Domandona che chissà perché mi è venuta in mente solo adesso:
che verso fa? il canto somiglia al cedrone o al forcello? (...o a nessuno dei due?)
Gabri |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 20:52:27
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Ragazzo sveglio "il Gabri" !
Hai toccato un punto molto interessante...vale la tua terza risposta!
Il suo verso è particolare una specie di Drrrrrrr,però giurerei quasi che soffia come il forcello Ciu schhhhhh!
Il "salto" lo fa perchè l'ho fotografato! |
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blcamuno
Utente Senior
Città: Nave
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
1076 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 21:38:49
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Ciao Andrea.
Ho letto con interesse le notizie sul "cedron-forcello" (o "forcel-cedrone?).
Mi informerò dagli esperti camuni se hanno avuto anche loro incontri con questi ibridi.
Quanto a Gabri, dal cognome direi che il padre è originario della media valle, e le sue arene potrebbero essere localizzate nella Valle del Grigna, verso il Piz Murter..
Un saluto a tutti.
bruno |
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BioKonrad
Utente V.I.P.
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 22:12:29
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Che notizie interessanti! Sarebbe utilissimo capire se sono ibridi fertili o no...
Luca Corradi
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 22:32:26
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| Messaggio originario di blcamuno:
Quanto a Gabri, dal cognome direi che il padre è originario della media valle, e le sue arene potrebbero essere localizzate nella Valle del Grigna, verso il Piz Murter..
Un saluto a tutti.
bruno
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mio padre ha origini a Esine (che è ancora Bassa Valle, se non mi sbaglio), ma la 'mia' arena non è da quelle parti, è nei paraggi di Lova, a Bùren! 
| Messaggio originario di BioKonrad:
Che notizie interessanti! Sarebbe utilissimo capire se sono ibridi fertili o no...
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...non vorrei dire una cretinata, ma alcuni anni fa mi pare di aver trovato su internet un articolo di studiosi scandinavi che parlava di come i 'Mezzani' perdono le loro caratteristiche peculiari in F2 (seconda generazione figliale); se hanno una F2, significa che si riproducono! Ma la cosa mi sembra incongruente con la definizione di diversità di specie (cioè che due specie sono specie diverse se il loro eventuale ibrido è sterile), perciò farò così: provo a cercare se quell'articolo esiste ancora da qualche parte sul web e se lo trovo lo linko.
ciao a tutti
Gabri |
Modificato da - spielhahn in data 06 dicembre 2008 22:54:36 |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2008 : 23:42:43
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| Messaggio originario di spielhahn:
...non vorrei dire una cretinata, ma alcuni anni fa mi pare di aver trovato su internet un articolo di studiosi scandinavi che parlava di come i 'Mezzani' perdono le loro caratteristiche peculiari in F2 (seconda generazione figliale); se hanno una F2, significa che si riproducono! Ma la cosa mi sembra incongruente con la definizione di diversità di specie (cioè che due specie sono specie diverse se il loro eventuale ibrido è sterile), perciò farò così: provo a cercare se quell'articolo esiste ancora da qualche parte sul web e se lo trovo lo linko.
ciao a tutti
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dunque, l'articolo che io avevo letto anni fa, in rete non c'è più, o per lo meno io non l'ho più trovato.
Titolava "Black grouse and capercaillie hybrids as an indicator of environmental quality", ed era il riassunto in inglese di uno studio di Jan Porkert:
Porkert, J. 1999 - Kuvastaako korpimetson esiintyminen metsoympäristön tilaa? – Suomen Riista, 45: 25-33
ne ho conservata una traduzione (la stampa del testo in inglese non l'ho più trovata, fortunatamente mi ero preso la briga di tradurlo in italiano), di cui riporto i passi che interessano ai fini della nostra discussione:
<< Gli incroci tra un maschio di gallo forcello ed una femmina di gallo cedrone sono gli ibridi più comuni tra i tetraonidi (esiste un nome specifico per questo uccello in molte lingue, in inglese è detto “rackelwild”. Rackelwild è una parola onomatopeica che ricorre in varie lingue sotto forme differenti, [es. in tedesco: Rackelhuhn]).
Ibridi tra maschi di gallo cedrone e femmina di gallo forcello non sono stati osservati in natura , ma sono stati riprodotti in cattività grazie all’intervento umano.
Le femmine di rackelwild sono sterili , ma spesso i maschi di questa razza ibrida riescono a riprodursi con le femmine di entrambe le specie genitrici. >>
<< Esistono molte interessanti domande a cui si dovrebbe trovare risposta, riguardo al rackelwild. Un incrocio programmato in cattività a scopo di studio, sarebbe l’ideale, a questo proposito. Si pensa che la fertilità del rackelwild aumenti in F2 e nelle generazioni seguenti, ma questo non è ancora stato documentato. Se il comportamento della specie materna del rackelwild (gallo cedrone) condiziona il comportamento riproduttivo del suddetto, uno studio sugli ibridi di F2 ((maschio di gallo forcello x femmina di gallo cedrone) x femmina di gallo cedrone) sarebbe molto utile per studiare l’ereditarietà di questo carattere comportamentale. >>
la traduzione dall'inglese dovrebbe essere abbastanza fedele 
ciao ciao
Gabri |
Modificato da - spielhahn in data 06 dicembre 2008 23:46:42 |
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BioKonrad
Utente V.I.P.
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 21:11:21
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Grazie Gabri, sembrerebbe quasi che, nonostante le differenze fenotipiche ed etologiche, i 2 tetraonidi siano talmente vicini filogeneticamente da risultare più simili a 2 sottospecie che a 2 specie nel senso biologico del termine. Chi l'avrebbe mai detto! Evidentemente il processo di speciazione urogallus/tetrix è un fenomeno recente (evolutivamente parlando) e non ancora concluso.
Luca Corradi
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 dicembre 2008 : 22:54:23
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| Messaggio originario di BioKonrad:
Grazie Gabri, sembrerebbe quasi che, nonostante le differenze fenotipiche ed etologiche, i 2 tetraonidi siano talmente vicini filogeneticamente da risultare più simili a 2 sottospecie che a 2 specie nel senso biologico del termine. Chi l'avrebbe mai detto! Evidentemente il processo di speciazione urogallus/tetrix è un fenomeno recente (evolutivamente parlando) e non ancora concluso.
Luca Corradi
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già...e questo fa anche accantonare del tutto la denominazione 'Lyrurus tetrix' (che sinceramente a me piaceva tanto, ma già da un pezzo, se non mi sbaglio, è in disuso). Mi chiedo che cosa potrebbe uscire da Tetrao (ex Lyrurus) tetrix X Tetrao (ex Lyrurus) mlokosiewiczi o Tetrao urogallus X Tetrao parvirostris... ma sono speculazioni in cui non ho certo né il coraggio né le competenze per addentrarmi.
Saluti a tutti
Gabri |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 18:33:30
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| Messaggio originario di blcamuno:
Ho letto con interesse le notizie sul "cedron-forcello" (o "forcel-cedrone?).
Mi informerò dagli esperti camuni se hanno avuto anche loro incontri con questi ibridi.
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Se può interessare, ho trovato dei dati bibliografici (sono un ‘topo di biblioteca’…) in riguardo a segnalazioni del ‘mezzano’ in ValCamonica, nel libro:
Brichetti P., De Franceschi P., Baccetti N. – Uccelli I : Gaviidae-Phasianidae, Edizioni Calderini, Bologna: 964 pp.
Nella parte relativa al Gallo Forcello, al paragrafo ‘Anomalie ed ibridazioni’, si parla del Mezzano e del fatto che questi ibridi in Italia non sono molto frequenti; e poi: “Eccezionalmente questi ibridi possono presentare anomalie di piumaggio. Un soggetto completamente albino è stato catturato a Breno nell’autunno 1973”, segue la citazione bibliografica in fondo al volume:
Brichetti P., 1974 – Interessanti nidificazioni nel Bresciano; Riv. it. Orn., 44: 193-196
Un’altra piccola chicca tutta Camuna, che col Mezzano non c’entra molto ma spero mi perdonerete: sempre nello stesso volume, una pagina indietro si legge: “Un individuo di sesso femminile [di Gallo Forcello] con caratteri del piumaggio tipici del maschio (sottocoda quasi perfettamente bianco e timoniere quasi nere con riflessi metallici) è stato catturato nei dintorni di Breno (Brescia) in Val Camonica nell’ottobre 1979. All’esame necroscopico questo soggetto presentava un’ipoplasia ovarica e l’atrofia dell’ovidotto.”, con citazione bibliografica:
Brichetti P. & Di Capi C., 1981 – Su un caso di intersessualità in femmina di Fagiano di monte (Tetrao tetrix) e sue possibili cause; Riv. it. Orn., 51: 79-82
Spero di non avervi annoiati, un cordiale saluto a tutti
Gabri |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 20:55:33
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Me no di certo!
Riguardo alle femmine con abito maschile è cosa relativamente comune anche dalle mie parti,non a livello estremo,ma con alcune caratteristiche maschili sono capitate anche a me!Di vederle intendiamoci!
Credo si supponga che siano femmine molto anziane,e quell'autopsia dovrebbe confermarlo! |
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BioKonrad
Utente V.I.P.
Città: Verona
Prov.: Verona
Regione: Veneto
431 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 22:58:56
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Grazie Gabriele! Annoiati? ma scherzi!!!!
Luca Corradi
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 dicembre 2008 : 23:47:34
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| Messaggio originario di Tetrao:
Riguardo alle femmine con abito maschile è cosa relativamente comune anche dalle mie parti,non a livello estremo,ma con alcune caratteristiche maschili sono capitate anche a me!Di vederle intendiamoci!
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...beato te!!!!!!!!!!!!!!!!!
| Messaggio originario di Tetrao:
Credo si supponga che siano femmine molto anziane,e quell'autopsia dovrebbe confermarlo!
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Sì...ho letto (sì, sono sempre sui libri, purtroppo l'esperienza diretta, come ormai sapete, è cosa rara per me) che può essere dovuto alla vecchiaia o ad una accidentale mancanza di organi riproduttivi in femmine giovani. Non so che valore abbia oggi la seconda motivazione, dal momento che si trova su un testo di quasi 140 anni fa, di cui riporto lo stralcio:
<< Una curiosissima particolarità propria di certi uccelli di questa famiglia [riferito ai Fasianidi più che ai Tetraonidi] e soprattutto notevole nel Fagiano, si è che le femmine vecchie, quando son divenute infeconde, prendono la voce ed il piumaggio dei maschi. Si è asserito che giovani Fagiane vadano soggette alle stesse vicissitudini ogni volta che sono prive accidentalmente degli organi riproduttori. >>
[Figuier L., 1869 – Gli Uccelli, E.Treves Editore, Milano: 230 pp.]
Ciao ciao
Gabri |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2009 : 00:33:37
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Rispolvero ancora una volta questo post nella speranza che le informazioni che aggiungo risultino interessanti.
Sul numero 11 del ‘Grouse News’ (la pubblicazione biannuale del Grouse Research Group), del giugno 1996, appare un articolo di Jan Porkert in cui l’autore descrive gli ibridi forcello x cedrone nelle generazioni figliali da F1 a F3.
Fortunatamente il testo si può trovare online, al seguente link:
Link
A quest'altro link sono reperibili tutti i numeri della rivista; sono in inglese, ed è inutile dire che, almeno per gli appassionati di Tetraonidi, sono interessantissimi!!
Link
ciao a tutti
Gabri |
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Tetrao
Utente Senior
Città: Bormio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
2749 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 febbraio 2009 : 20:42:15
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Grazie infinite Gabri per la segnalazione!
Ora dovrò procurarmi un vocabolario ... |
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