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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 19 novembre 2008 : 00:34:15
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Ciao Joachim, ho letto la tua prima risposta e sono rimasto un attimo spiazzato, poi ci ho pensato e ripensato e credo (con poca umiltà) di aver ragione. I pleopodi che cerchi non sono visibili esternamente ma sono raccolti sotto l'addome e possono essere osservati solo "smutandando" l'esemplare (come mi diceva un mio professore di Napoli), in pratica aprendogli l'addome. Quando invece l'addome è ripiegato questi non sono visibili ed ecco perchè parlavo di dover rompere l'esemplare, si deve staccare l'addome.
La cosa mi torna anche in termini evoluzionistici. Mi sembra strano che i pleopodi siano sempre visibili anche quando non "servano"...
Comunque se Emanuela prende un paio di esemplari vivi e li fotografa possiamo sapere con sicurezza se i pleopodi si vedono anche senza aprire l'addome  ..per il resto...Claudio fammici pensare un attimo e domani ti dico visto che, se fosse C. maenas CERTO, l'affermazione sarebbe abbastanza pesante (decine e decine di anni di benthos che riportano dati errati)
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 novembre 2008 : 11:44:11
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| Benissimo, dunque ero io che mi sbagliavo (detto senza umiltà ma con equità) il che spiega perchè non si vedono... del resto sbagliando s'impara - dicono -... Comunque sarebbe una ricerca interessante da farsi, semmai su materiale "smutandabile". Posso vedere se da qualche parte mi è rimasto un carapace di maenas residuo delle mie vacanze in Germania del nord di qualche anno fa per confrontare i suoi denti, ma non so se ne ho. |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 novembre 2008 : 12:07:40
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Naturalmente mi interessa poco aver ragione o aver torto, ed è per questo che ho chiesto a Manuela (che è quella che sotto casa ne ha un quantitativo abnorme, le prelibate "moleche") se poteva aiutarci con materiale fresco a dirimere la questione...io qui a TS stranamente non ne ho mai visti, eppure è specie comunissima sul fango 
La presenza di una specie atlantica in Alto Adriatico non sarebbe comunque una cosa da scartare...potrebbe essere una specie relitta (ce ne sono tante in alto Adriatico), magari mai individuata a causa dei problemi tassonomici su questa coppia di specie o semplicemente mai studiata dopo la divisione formale in due specie, oppure un nuovo ingresso (trasportato con le cozze o nelle acque di sentina di qualche nave, o semplicemente sotto una chiglia...), in entrambi i casi c'è da dire che a causa delle temperature molto basse le specie atlantiche in alto Adriatico ci vivono bene e si stabilizzano...a tutto questo va aggiunto che andrebbero controllati i record del genere Carcinus dopo il 2001, molti potrebbero non aver letto (nè saputo dell'esistenza) dell'articolo in cui venivano scisse le specie, alcuni lavori usciti nel 2002 e nel 2003 potrebbero essere stati presentati proprio nel 2001 e quindi prima della scissione formale delle due specie, etc. etc...cominciamo comunque a stabilire con una certa sicurezza almeno quale (o quali) specie vivono in alto Adriatico...
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 novembre 2008 : 20:21:51
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In attesa di foto di Manuela per la risoluzione del quesito.........
Oggi, passeggiando nella spiaggia di Pesaro mi sono imbattuto in un C.aestuari(MORTO)e ho voluto fare delle foto, e vista la freschezza anche agli organi riproduttivi.
Attendendo vostre risposte
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Claudio |
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neptune7279
Utente V.I.P.
Città: Ferrara
286 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 novembre 2008 : 09:26:16
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Belle foto Claudio! Anch'io mi sono fatta una passeggiata in spiaggia (zona Delta del Po) nella speranza di trovarne qualcuno di "fresco", ma nulla, gli esemplari che ho trovato erano morti da un po'. Appena riesco posto qualche foto.
Link
"forse sono nato per errore tra gli uomini, perchè ho sempre sentito di appartenere di più al mondo di acqua salata" |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 15:07:21
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Allora, in un momento di pausa mi sono preso il lavoro di cui parlavo in mano. L'ultimo esemplare rappresentato, quello "vivo" rappresenta un tipico Carcinus aestuarii...
La pubblicazione è: Yamada & Hauck, 2001. Field identification of the European green crab species: Carcinus maenas and Carcinus aestuarii. Journal of Shellfish Research, vol 20 (3): 905-912.
Nel lavoro l'unica popolazione italiana analizzata è quella di Marsala, 2 esemplari soltanto ( !)
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 15:35:12
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
La presenza di una specie atlantica in Alto Adriatico non sarebbe comunque una cosa da scartare...potrebbe essere una specie relitta (ce ne sono tante in alto Adriatico), ... |
Interessante questa cosa, anche perché nella fauna terrestre è ben nota la cosiddetta "lacuna altoadriatica" che sta ad indicare il tratto di costa, più o meno tra il Po di Volano e Grado, in cui spariscono quasi del tutto i tratti di "mediterraneità" per mostrarne di "atlantici". Avevo anche un po' di bibliografia, ma valla a ripescare !
Roberto
PS: io mi occupo di insetti ma ho catturato granchi nell'alto Adriatico più o meno dall'età di tre anni a quella di dodici (tranquilli poi li ho sempre liberati) e, anche se non mi ricordo assolutamente se erano C. maenas o C. aestuarii  (peccato però avreste la situazione di 50 anni fa  ), la prima foto di Ciabo corrisponde al disegno del C. maenas.
verum stabile cetera fumus |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
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5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 15:56:24
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Roberto, l'esempio più tipico di tutti è Littorina saxatilis, specie comunissima in Atlantico (forse più di comunissima) e vivente solo a Venezia e Grado. Si potrebbe pensare che la specie sia stata introdotta in un secondo momento solo in quelle zone dall'Atlantico, ma...la specie è stata descritta intorno al 1800 (non ricordo a memoria) proprio da Venezia e solo dopo è stata descritta dall'Atlantico, solo per farti un esempio nel mio campo. Sono qui con Diego che si occupa di alghe. Qui in Adriatico vive Fucus virsoides, unica specie di questo genere in Mediterraneo e specie endemica di qua, da analisi genetiche si è visto che è strettamente imparentato con Fucus spiralis, specie della Manica, da cui poi si è speciato. Questi sono due esempi banali, ma ce ne sono ben molti, a dispetto della poca bibliografia sull'argomento...
ritornando al granchio 1, che anche secondo me corrisponde al Carcinus maenas, siccome non possiamo fare i guardoni possiamo andarci di morfometria (che personalmente mi da poca fiducia però).
Gli autori parlano di di Width to length ratio >1,29 per Carcinus maenas e <1,27 per Carcinus aestuarii, quindi Claudio potrebbe misurare l'esemplare e poi farne un rapporto. Le distanze sono da prendere così:
CW = distanza tra le punte del quinto dente antero-laterale
CL = distanza tra il lobo centrale (dei 3) dell'area frontale e il bordo posteriore del carapace, e poi farne un rapporto CW/CL... Claudio tocca a te
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Hemerobius
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Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 17:17:41
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Ho trovato un disegno di confronto anche sul Cottiglia 1983 Crostacei Decapodi laginari (CNR). Non avevo dubbi, ma meglio guardare caratteri tassonomici sicuri, questi disegni sono addirittura contradditori.
Nel Cottiglia c'è un piccolo resoconto sulla descrizione dell'aestuarii, interessa?
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 17:27:44
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Non ce l'ho
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 dicembre 2008 : 17:55:54
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Non ce l'ho |
Non sarà gran che ma per il poco che costa ti conviene comprarlo, vedi qui.
Allora dice il Cottoglia, l.c., pag. 102, nota 1:
"E' stata recentemente avanzata la proposta di sostituire il nome di C. mediterraneus con quello di C. aestuarii (Nardo 1847). Tale sostituzione non può essere tuttavia accettata, perché il Nardo ha dato il suo Carcinus maenas var. aestuarii come nome nudo, riferendosi a figure e descrizioni inedite, da un manoscritto (attualmente depositato alla Biblioteca Marciana di Venezia) dell'abate S. Chiereghini. Successivamente (1869) il Nardo ridescrisse un Carcinus maenas var., ma senza più attribuirgli alcun nome subspecifico. Secondo le regole internazionali di nomenclatura il nome aestuarii non ha perciò validità, ed appare inopportuna l'iniziativa di sostituirlo ad una nomenclatura ormai largamente accettata non soltanto dai sistematici.
Ringrazio vivamente il prof. A. Giordani-Soika, responsabile scientifico del Museo civico di Storia naturale di Venezia, per l'aiuto fornitomi nelle ricerche bibliografiche relative al nardo ed alle sue fonti."
(Naturalmente la responsabilità di queste affermazioni è dell'autore ).
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
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747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 10:31:06
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Riprendo in mano questo post per cercare di fare luce su questo interrogativo ancora irrisolto. Sembra che per un riscontro veritiero, la differenza delle due specie va ricercata sul rapporto di determinate misure del carapace.
Visto che la matematica non fa per me, ho deciso di pubblicare il tutto, confidando sull'aiuto che Fabio ha deciso di darmi.
CW = distanza tra le punte del quinto dente antero-laterale
CL = distanza tra il lobo centrale (dei 3) dell'area frontale e il bordo posteriore del carapace.
Nella tavola sottostante ho riportato la specifica di come ho proceduto per prendere le misure.
Immagine:
63,23 KB
Purtroppo non ci sono state altre partecipazioni per potere fare confronti con esemplari di altre zone, percui, posto anche le misurazioni fatte all'altro esemplare (sempre da me postato e che dovrebbe essere il C.aestuarii)presente in questo post.
1) esemplare Probabile C. meanas CW 46.10 mm CL 38.70 mm.
2) esemplare C. aestuarii CW 42.88 mm. CL 35.20 mm.
Ringrazi vivamente tutti i partecipanti e approfitto per fare i migliri auguri di Buone Feste |
Modificato da - ciabo in data 22 dicembre 2008 10:47:02 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 11:30:13
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I risultati sono 1,19 e 1,21. Morfometricamente ci troviamo di fronte a tutti Carcinus aestuarii .
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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ciabo
Utente Senior
Città: pesaro
Prov.: Pesaro-Urbino
Regione: Marche
747 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 dicembre 2008 : 22:22:47
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Se devo essere sicero rimago un po'deluso perchè pensavo di essere in possesso di un C. meanas, che invece non ho!!!!!!!!!!!!!
Comunque grazie a tutti per la partecipazine e colgo l'occasione per fare i miei più sinceri auguri per un buon Natale e un felie Anno nuovo:
PS. Graze mille Fabio pe la tua gentile collaborazione, e mi raccomando la prossima volta che ti incontrerai con Murex per raccogliere Anadara demirii, fammi sapere, ho una gran voglia di incontrarti di persona.Chissa quante cose abbiamo da dirci!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A presto
Claudio |
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