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Luciano54
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Regione: Emilia Romagna
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:11:28
Classe: Mammalia Ordine: Carnivora Famiglia: Canidae Genere: Canis Specie:Canis lupus
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| Messaggio originario di Matto:
.... l'orma fotografata a mio avviso non è attribuibile a lupo, ma più probabilmente a cane, anche se non c'è un metodo certo per attribuire una sola orma a lupo o cane ..... |
A mio avviso quell'orma ha tutte le caratteristiche di un'impronta di lupo ... a rischio di essere ripetitivo (l'ho già detto in un'altra discussione) ribadisco che non è poi così difficile una discriminazione delle impronte di lupo da quelle di un cane; posto e "riposto" allo scopo alcune immagini:
La prima immagine si riferisce alle zampe anteriori di una lupa rinvenuta morta alcuni anni fa nell’Appenino Forlivese. In questa, e in tutte le carcasse di lupo che ho avuto occasione di esaminare, i polpastrelli presentavano il “ponte carnoso” ....
Secondo alcuni questo elemento da solo non può però fornire la certezza assoluta che si tratti di un impronta di lupo perché alcune razze canine possono presentare il ponte carnoso; occorre però valutare che i cani con questa caratteristica sono comunque molto rari (io non ne ho mai visti ... mi hanno detto che sono presenti a volte nei cani da slitta), mentre al contrario il “ponte” era presente in tutti i lupi morti che ho esaminato, ... e altrettanto mi hanno riferito colleghi più esperti di me, ... di recente il collega del forum ... erreotto-Luigi ... mi ha comunicato di averne osservato uno privo del ponte (commentandolo come un'eccezione) quindi possiamo dire che è comunque un parametro di valutazione importante che determina una forte diminuzione "dell'incertezza".
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..... in pratica i due polpastrelli posti più anteriormente e al centro (primo e secondo dito) sono uniti posteriormente da un ponticello carnoso (evidenziato con la linea rossa) che ne impedisce la separazione e risulta quasi sempre visibile nella traccia (soprattutto su substrato “molle”).....
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Modificato da - Accipiter gentilis in data 26 aprile 2009 19:04:33 |
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Luciano54
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 Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:15:37
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| Messaggio originario di Matto: .... ci si può avvicinare molto guradando se la linea immaginaria che parte dal vertice dei cuscinetti delle dita laterali sfiori la parte posteriore dei cuscinetti delle dita anteriori, se così è molto probabilmente direi anche quasi sicuramente si tratta di Lupo.
In questo caso lalinea taglia i polpastrelli delle dita anteriori, quindi opterei per cane ..... |
Questo elemento, che tu dai come "determinazione quasi certa", io non l'ho invece mai rilevato, ... ne sulle zampe e neppure sulle tracce come ti mostrerà la serie seguente di immagini; la linea a cui ti riferisci, ... taglia sempre i polpastrelli anteriori (con un grado di sovrapposizione che varia moto da individuo a individuo) in modo più evidente in alcune tracce, .... un po' meno vistoso osservando le zampe.
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:16:27
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Ora vediamo una serie di impronte, ... una su sabbia e due su neve (perdonate ma per quelle su neve non avevo dietro mia moglie ..... custode del righello) nelle quali si vede sempre (più o meno accentuato) il segno del ponte carnoso, ..... e non si verifica mai che la linea ideale che congiunge la sommità dei polpastrelli laterali, sia tangente o sotto a quelli anteriori.
Ciao.
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:16:57
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Luciano54
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 16:17:18
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n/a
deleted
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181 Messaggi
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Inserito il - 27 dicembre 2008 : 23:47:01
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Discussione eterna ; in linea di massima quando il ponte si vede si dovrebbe poter attribuire al lupo.
La teoria della linea l'ho sentita da un paio d'anni .
Se non vogliamo dare alla parola ''tangente'' il suo significato letterale posso dire che ho riscontrato che nell'impronta di lupo spesso ,in condizioni IDEALI ( tracce in pianura o salita) ci ''avviciniamo'' a quella interpretazione(escludendo l'unghia).
Tra le tante impronte queste sono quelle piu' '' tangenti ''
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La mia regola : presenza del ponte + linea il piu'possibile vicino alla tangente
+dimensioni+ CONTESTO
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Modificato da - n/a in data 27 dicembre 2008 23:48:39 |
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
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4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2008 : 08:43:44
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Trovata poco fa in un'abetaia.
Purtroppo la neve che sta scendendo ha fatto perdere qualche dettaglio all'impronta.
Che ne pensate?
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NOTA: Mi scuso se non ho posizionato il metro in modo corretto. La lunghezza dell'impronta è di 10 cm circa.
Alessandro
"ELAFO"
___________________________
Ho parcheggiato e camminato non so quanto non so dove sono...qua
ma so soltanto che si sente un buon profumo, un bel silenzio e l'acqua che va... (L.Ligabue)
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Modificato da - ELAFO in data 28 dicembre 2008 08:53:39 |
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hycanus
Utente V.I.P.
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494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2008 : 21:41:47
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| Messaggio originario di ELAFO:Che ne pensate?
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Io penso bene!....nel senso che, visto il contesto del ritrovamento puo' essere sicuramente sua  |
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 17:23:32
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| Messaggio originario di erreotto:
..... La teoria della linea l'ho sentita da un paio d'anni .
Se non vogliamo dare alla parola ''tangente'' il suo significato letterale posso dire che ho riscontrato che nell'impronta di lupo spesso ,in condizioni IDEALI ( tracce in pianura o salita) ci ''avviciniamo'' a quella interpretazione(escludendo l'unghia) ...... |
Una regola non determinabile e misurabile con precisione ... e che è verificabile (con molta fatica e fantasia) in meno della metà dei casi .... secondo me non è da tenere in considerazione, in quanto porta a determinazioni errate.
| Messaggio originario di erreotto: ... La mia regola : presenza del ponte + linea il piu'possibile vicino alla tangente
+dimensioni+ CONTESTO .... |
La mia è pressochè identica (escludendo la linea) ..... "presenza del ponte + forma e dimensioni + esame della pista + contesto" ....
La mia ostilità nei confronti della "regola della linea tangente" è relativa al fatto che molti anni fa un ... "esperto" di lupo, mi aveva detto che quella era l'unica regola certa per determinare l'orma del lupo.
Nel corso degli anni e delle osservazioni, ho più volte cozzato contro l'inattendibilità di questa affermazione, ... fino a scoprire che persino nello stesso animale questa "regola" veniva disattesa spesso dal semplice confronto fra zampa posteriore e anteriore; ho quindi cominciato a verificare queste cose (presenza del ponte e linea tangente) ogni qualvolta mi capitava di esaminare carcasse di lupo (geneticamente confermate come tali)
Come ho già detto ho sempre trovato la presenza del ponte, .... mentre la linea risultava circa tangente molto raramente con differenze anche fra zampe dello stesso "treno" .... nello stesso animale ... (se ritrovo le immagini te le mostro); per ora ti mostro la differenza fra la zampa posteriore (linea quasi tangente).....
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Luciano54
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 17:24:43
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.... e la zampa anteriore (linea che interseca i polpastrelli centrali ... molto avanti) nella stessa femmina di lupo .....
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Luciano54
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 17:25:37
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... ora io mi chiedo come sia possibile prendere in qualche considerazione un elemento così variabile .... e che non può mai essere misurato con precisione in quanto la linea tangente taglia praticamente sempre, in modo più o meno accentuato, i polpastrelli centrali.
Nelle stesse immagini che hai postato tu (perdona se la riposto ... modificata)... osservando bene la seconda (impronte sovrapposte di una posteriore che sopravanza e schiaccia leggermente l'anteriore) si può ben notare come nell'impronta posteriore la linea tangente intersechi relativamente poco i polpastrelli centrali .... mentre nell'anteriore (esattamente come nelle zampe che ti ho mostrato) tale linea li interseca i ... piuttosto avanti (considera che il polpastrello centrale posteriore .. ha deformato quello laterale anteriore)
| Messaggio originario di erreotto:
... Tra le tante impronte queste sono quelle piu' '' tangenti ''
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| Messaggio originario di hycanus:
| Messaggio originario di ELAFO:Che ne pensate?
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Io penso bene!....nel senso che, visto il contesto del ritrovamento puo' essere sicuramente sua
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Mi associo.
Ciao.
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n/a
deleted
Città: .
181 Messaggi
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Inserito il - 29 dicembre 2008 : 20:49:07
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Concordo con te Luciano in tutto ( mi ero dimenticato di far notare la ''sovrapposizione delle impronte'' quando ne vedi molte ti sembra scontato che tutti lo sappiano,bravo!)
Ti diro' di piu' : ogni volta che vedo un cane nel fango ed ho la macchina fotografica fotografo le impronte; ne ho viste di tutti i colori e mi viene da pensare che molta gente parla molto ma osserva meno ; in genere ho notato che in particolari situazioni la linea nel lupo e' piu' tangente ma e' un carattere che metto all'ultimo posto.
Ciao
R8
ps : anche per me quella nell'abetaia dovrebbe essere di lupo.
ciao |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 23:24:15
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Visto che parliamo di orme di lupo sottopongo alla vostra osservazione alcune impronte che ho recentemente trovato nei boschi della mia zona. Questi sono frequentati da escursionisti che alcune volte hanno al seguito dei cani, ma anche dai lupi perché vi ho spesso trovato i caratteristici escrementi. Inoltre, in piu’ occasioni i lupi hanno risposto agli ululati indotti (wolf howling) proprio in questa zona, a testimonianza quindi della loro effettiva presenza.
Premesso che la valutazione dovrebbe essere fatta in un certo contesto e non sulla singola orma, vi chiedo se da queste immagini è possibile rilevare o meno la presenza del ponte carnoso e quindi fare un’ attribuzione più certa…io non ci riesco!
Grazie!
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 23:28:10
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 23:30:25
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 dicembre 2008 : 23:32:30
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2008 : 10:33:58
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Grazie Luigi del tuo apprezzamento e dei tuoi sempre competenti e puntuali commenti (spero che un giorno riusciremo a scambiarci informazioni ... "di persona"!
| Messaggio originario di hycanus:
.... Premesso che la valutazione dovrebbe essere fatta in un certo contesto e non sulla singola orma, vi chiedo se da queste immagini è possibile rilevare o meno la presenza del ponte carnoso e quindi fare un’ attribuzione più certa…io non ci riesco! ..... |
Dici bene Luca sull'analisi del contesto, ... la valutazione può però essere "aiutata" ... partendo da due "considerazioni":
la prima è relativa alla posizione del ponte carnoso (nella parte più posteriore dei polpastrelli) che ci porta a considerare che quando il ponte è sottile ... può non essere visibile nella traccia; la seconda è che, se è presente, i due polpastrelli saranno comunque "solidali" e non ci saranno quindi sfalsature di allineamento (per sfalsature indendo che i due polpastrelli si muovono in maniera indipendente) anche in impronte su superfici accidentate o in forte pendenza (per questo è sempre importante valutare delle "serie" di impronte).
Mi sono permesso di riportare un ritaglio di una delle tue immagini ... nel quale ho evidenziato la linea teorica (quando non ben visibile) di collegamento dei due polpastrelli, ....
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.... l'uniformità e costanza nelle impronte di tale allineamento, la mancata separazione dei polpastrelli centrali .... e il conseguente sottile filetto che li separa, sono dei buoni indici di determinazione della presenza del ponte (quando non è direttamente visibile); nelle impronte che hai postato ... pur non potendo valutare la costanza di queste caratteristiche, mi sembra che siano state lasciate da zampe in cui il ponte è presente.
Ciaoo.
P.s. ti chiedo un grosso favore Luca, perdonami la sfacciataggine ma ..... fallo per tutti noi .... dal momento che posti molti segni di presenza interessanti, .... procurati un righellino di legno da mettere accanto ai vari elementi che fotografi, oltre a rendere più precise le valutazioni .... è anche più gradevole da vedere!!
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Luciano54
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2008 : 11:06:48
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Posto un'immagine di una fatta di lupo con righello ... non per fare vedere il righello di legno (visto beneeee ) ... ma per riprendere una importante considerazione di Luca val susa ....
| Messaggio originario di luca val susa:
Nelle fatte di lupo PUO' essere presente una tenia molto pericolosa e ""volatile"", denominata ECHINOCOCCO. Se posso permettermi di dare un consiglio, per queste foto non utilizzate oggetti da comparare che possono avere contatto con la vostra pelle, mi riferisco a una moneta, una biro, figuriamoci un cellulare o dei fazzoletti! ..... |
... questa indicazione è molto corretta e bisogna tenerne conto! Intendiamoci non dobbiamo fare allarmismo .... la presenza dell'echinococco è un evento non frequente, ... è pero bene dotarsi di piccoli strumenti atti a prevenire possibili rischi!
Per prima cosa dotarsi di strumenti di riferimento sempre uguali (righello o stecche di metro) da riporre ,una volta utilizzati in un sacchettino di nylon; alcuni sacchettini di nylon (tipo quelli per congelare i cibi) nel caso si voglia manipolare il materiale trovato o prenderne un campione, ... procedete in questo modo: rivoltatevi il sacchettino sulla mano (a mo' di guanto) esaminate la fatta ... (sempre con una certa cautela) e se volete prenderne un campione afferratelo con le dita protette dal sacchetto e, con l'altra mano rivoltateglilo sopra chiudendo poi il sacchetto (dopo aver ripiegato l'imboccatura) con un elastico!
Ciaoo
P.s. un unlteriore consiglio: i lupi utilizzano gli escrementi anche a fini di marcatura del territorio, .... gli farete un "grosso favore" se eviterete di asportare tutto l'escremento ... lasciandone un pezzo (anche piccolo ... a loro basta l'odore) come "marcatura".
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hycanus
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2008 : 11:58:27
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Ciao Luciano, grazie mille...le tue indicazioni o, se mi permetti...i tuoi insegnamenti, sono utilissimi per un neofita come me. Grazie anche per il tempo che perdi nel descrivere in maniera chiara e concisa le immagini che vengono proposte. Ne approfitto per ringraziare anche Luigi (erreotto) che è per me un importante punto di riferimento qui e in un altro forum (di un altro sito)per quanto riguarda le caratteristiche morfologiche del lupo e soprattutto per le sue dinamiche di predazione ed analisi delle prede stesse.
| Messaggio originario di Luciano54:P.s. ti chiedo un grosso favore Luca, perdonami la sfacciataggine ma ..... fallo per tutti noi .... dal momento che posti molti segni di presenza interessanti, .... procurati un righellino di legno da mettere accanto ai vari elementi che fotografi, oltre a rendere più precise le valutazioni .... è anche più gradevole da vedere!!
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Hai perfettamente ragione! Lo farò senz' altro! Ho molta passione, ma...poca esperienza!
Ciao! |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Flora e Fauna |
Inserito il - 04 gennaio 2009 : 18:37:30
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Escremento compatibile con lupo trovato oggi nell' appennino Pratese:
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