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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 febbraio 2008 : 15:47:49
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Vorrei sentire cosa ne pensate su questo tema.
Quando ero bambino, e vivevo in Toscana, nel mese di luglio si sentivano cantare almeno 4 specie diverse di cicale: la Lyristes plebejus, grigia, dal canto vivace, con frasi che variavano di frequenza, calavano di intensità e riprendevano; la Tibicina haematodes, color aragosta, dal canto relativamente continuo e a frequenza elevata; la Cicada orni, dal canto flemmatico, che si sentiva soprattutto nelle ore serali, e anche una piccola cicala, probabilmente del genere Tettigetta, frequente soprattutto nelle colture di granoturco e saggina, dal canto sottile simile a quello dei locustidi del genere Conocephalus.
Forse ho sbagliato qualche nome specifico, ma i generi dovrebbero essere giusti; ad ogni modo, ho aggiunto il tipo di canto per capirci meglio.
Oggi, in tutta l'Italia centrale, non sento altro che la Cicada orni che ora canta a tutte le ore, e, forse, a volte, la Tettigetta, ma non sento mai le due cicale maggiori e più chiassose. Che fine hanno fatto?
Quando erano numerose, spesso ho visto inseguimenti aerei con la cicala che fuggiva disperatamente cantando mentre volava, con un passero che la tallonava e, il più delle volte, riusciva a catturarla. Probabilmente, anche i corvidi e altri uccelli cacciano le cicale.
La mia impressione è che la sparizione di quelle più gradi sia imputabile all'aumento della popolazione degli uccelli che le predano, forse a sua volta dovuto alla messa al bando della caccia.
Ci possono essere altre ragioni?
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Modificato da - Vitalfranz in Data 19 febbraio 2008 16:24:56
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 10:17:17
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Se ricordi bene il canto delle tue cicale puoi controllare qui se le tue determinazioni sono corrette  .
Per la scomparsa di alcune specie, pur senza prove scientifiche, sarei più propenso a credere che ci siano problemi di alterazioni del territorio. Non dimenticare che le neanidi e le ninfe di cicala sono endogee e la diminuzione di suoli indisturbati, soprattutto in pianura, mi sembra inequivocabile. Senza considerare una possibile relazione rispetto alle piante ospiti delle singole specie (io non le conosco, ma non possono essere diminuite?).
Ciao Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Anto84
Utente Senior
Città: Valguarnera
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 11:00:57
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Ciao Luigi,anche io concordo con Roberto, è molto improbabile che la diminuizione di quelle specie sia imputabile all'aumento di predatori; io non conosco i dati demografici delle popolazioni d'uccelli in quelle zone, ma non credo siano in aumento: calcola anzi che le popolazioni di determinati insettivori in ambiente agricolo tendono a diminuire, vulnerabili come sono all'azione antropica. Molto probabilmente, le due specie che più non senti sono più sensibili delle altre due, e appena l'ambiente cambia, scompaiono e lasciano più spazio per le altre.
un saluto
Antò
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 11:43:50
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Prima di tutto, vorrei sapere se anche a voi risulta che queste due specie siano in calo rispetto alla Cicada orni, oppure è solo una mia impressione. Le mie osservazioni riguardano il centro Italia (Toscana, Lazio, Marche, Sardegna), ma, se il problema ci fosse, penso che sarebbe generale.
Le alterazioni del territorio nel senso delle specie di alberi presenti mi sembrano poco probabili come causa, perché il Lyristes plebeius si trovava soprattutto sulle piante di ulivo, che non sono diminuite, e la Tibicina su piante varie, specialmente piante da frutto. Se fosse il tipo di concimazione che danneggia le larve, non capirei perché la Cicada orni non ne risente.
Per quanto riguarda i passeri, non sono sicuro che le popolazioni siano in aumento, mentre certamente sono aumentate molto quelle dei corvidi.
La mia ipotesi si basava soprattutto sul fatto che la diminuzione è stata più sensibile sulle due specie più grandi (e quindi più appetibili anche per uccelli di una certa mole) e caratterizzate da un canto meno monotono, che si nota di più e permette anche una migliore localizzazione.
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 12:07:34
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| Messaggio originario di elleelle:
Le alterazioni del territorio nel senso delle specie di alberi presenti mi sembrano poco probabili come causa, perché il Lyristes plebeius si trovava soprattutto sulle piante di ulivo, che non sono diminuite, e la Tibicina su piante varie, specialmente piante da frutto. Se fosse il tipo di concimazione che danneggia le larve, non capirei perché la Cicada orni non ne risente.
Per quanto riguarda i passeri, non sono sicuro che le popolazioni siano in aumento, mentre certamente sono aumentate molto quelle dei corvidi.
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L'argomento è estremamente interessante ma devo dichiarare la mia ignoranza nello specifico.
Secondo la mia esperienza in altri "settori" entomologici il problema non va cercato negli adulti, ma negli stadi preimmaginali che vivono nel suolo. Qualunque lavorazione agraria del suolo li disturba (a voler essere benevoli, perché in realtà li stermina  !) e le lavorazioni agrarie, od altri usi impropri del suolo, sono sicuramente aumentati negli anni.
Che siano le due specie più grandi a "sparire" risulterebbe giustificato anche dalla mia ipotesi se queste avessero cicli vitali più lunghi o necessità di microhabitat particolari (sempre come stadi preimmaginali nel suolo). Infatti quali sono le piante ospiti degli stadi preimmaginali? Mi sembra di ricordare non siano assolutamente le stesse degli adulti.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 12:34:15
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A proposito, grazie per il sito dei "canti", che è molto interessante e ben fatto.
Confermo che le due "sparite" sono Lyristes plebeius e Tibicina haematodes, mentre ho notato che il canto che avevo attribuito alle altre due si può confondere con quello di altre specie, che però non so se esistono in Italia.
Resto sempre un po' dubbioso sull'imputazione alle trasformazioni del suolo, perchè le cicale si trovavano dappertutto, sia nei boschi fitti, sia anche in città, in parchi e giardini, come nei terreni coltivati, e non tutti i suoli hanno subito trasformazioni, mentre gli uccelli arrivano dappertutto.
In generale, mi sembra strano che si parli poco di questo problema (ammesso che esista e che non abbia preso io un abbaglio. Come le rane, di cui invece si parla parecchio, le cicale, oltre a rappresentare un elemento interessante dal punto di vista ecologico e naturalistico, hanno da sempre un posto nella cultura e nella tradizione: sono il suono simbolo dell'estate, del caldo, del relax, e penso che sarebbe un vero peccato se scomparissero o si riducessero a poche specie.
Come ho scritto anche in un altro post, io penso che l'uomo interferisca negli equilibri ecologici anche in modo più subdolo e indiretto, non solo danneggiando alcune specie con la trasformazione del territorio, i pesticidi ecc..., ma anche favorendo lo sviluppo di specie predatrici o concorrenti.
In particolare, se le attività umane forniscono ad alcuni predatori del cibo extra, questi possono distruggere completamente le specie che predano abitualmente senza far scattare alcun meccanismo di controreazione - tanto, campano comunque con i rifiuti o i prodotti agricoli forniti dall'uomo.
Mi preoccupano molto alcune specie di uccelli, come i corvidi, i gabbiani, gli storni, e anche i passeri. Se si pensa a quanto cibo deve trovare giornalmente un uccello per sostenere il suo metabolismo, c'è da preoccuparsi per la sopravvivenza di alcune specie di insetti. Certo, vedere uccelli in cielo fa piacere a tutti, animalisti in testa, ma quanto costa in termini di diversità biologica?
Ciao
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 12:58:45
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi preoccupano molto alcune specie di uccelli, come i corvidi, i gabbiani, gli storni, e anche i passeri. Se si pensa a quanto cibo deve trovare giornalmente un uccello per sostenere il suo metabolismo, c'è da preoccuparsi per la sopravvivenza di alcune specie di insetti. Certo, vedere uccelli in cielo fa piacere a tutti, animalisti in testa, ma quanto costa in termini di diversità biologica?
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Considerando il fatto che parlo, anzi scrivo, da ignorante per quanto riguarda gli insetti.. io darei la colpa più ai prodotti chimici che vengono utilizzati in agricoltura. Probabilmente le due specie di cicale di cui rilevi la scomparsa sono le più sensibili alle variazioni ambientali..
Sinceramente non mi preoccuperei tanto dei predatori (penso che in natura si tenda sempre all'equilibrio, tra prede e predatori.. ), quanto delle azioni umane, più o meno involontarie..
Ciao,
Laura
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"per viverli nella loro totale indifferenza. Oltre c'è il disturbo. E il disturbo significherebbe una cocente imperdonabile sconfitta" [D.Ruiu "I miei rapaci"] |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 15:03:18
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Forse non mi sono spiegato bene nel mio post precedente, quando ho sottolineato proprio il fatto che la natura non riesce più a ristabilire l'equilibrio tra prede e predatori perché il contributo dell'uomo inceppa il meccanismo di reazione.
L'aspetto insidioso di questo problema è che il contributo dell'uomo, apparentemente, è positivo, in quanto favorisce la crescita delle popolazioni di alcune specie di animali, con grande compiacimento degli osservatori più superficiali, in particolare gli animalisti.
Oggi il nostro territorio è molto più popolato, rispetto a qualche decennio fa, di corvidi, gabbiani, volpi, cinghiali e altri grossi animali.
Ciò può dare l'impressione macroscopica che i nostri ecosistemi stiano meglio, ma non è così: infatti, la numerosità di queste popolazioni "forti", che, peraltro, prosperano soprattutto grazie ai rifiuti ed agli scarti dell'agricoltura e della zootecnia, riduce la diversità biologica condannando all'estinzione le specie più deboli.
Tra questi, le rane, i serpenti, i sauri, i piccoli uccelli, gli insetti.
In questa situazione, non si può più invocare la reazione della natura che riporta il sistema in equilibrio, perché ormai noi siamo dentro fino al collo in questo sistema, e lo influenziamo pesantemente. Quindi, non basta fare un passo indietro e aspettare; bisogna capire cosa succede e adeguare i nostri comportamenti.
Tanto per fare un esempio, penso che non ci dovremmo compiacere del fatto che gli animali selvatici frequentino le discariche e "riciclino" gli scarti alimentari, ma dovremmo impedirlo, proprio per non alterare gli equilibri alimentari dell'ecosistema e non far crescere alcune popolazioni in modo incontrollato.
ciao a tutti
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Anto84
Utente Senior
Città: Valguarnera
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 15:32:15
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Dichiaro anche io la mia ignoranza in materia di cicale , però tendo a concordare con Laura: probabilmente le due specie sono più sensibili a pesticidi e ad alterazioni ambientali.
é vero che con un'elevata popolazione di corvidi, ad esempio, le specie più piccole tendono a diminuire, ma è anche vero che questi uccelli sono favoriti dall'uomo. Mi spiego meglio: se c'è, ad esempio, una discarica, gabbiani, corvi e simili imparano che quella è un'abbondante, sicura, immobile, infinita fonte di cibo. Per cui,tra le due, preferiranno nutrirsi là che nei campi, "all'antica".
Negli equilibri fra specie, le variabili sono così tante che non è semplice avere un quadro completo.
ciao
Antò |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 febbraio 2008 : 20:44:18
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Continuo a pensare che l'argomento sia estremamente interessante.
Luigi dice: "Mi pare che solo Cicada orni sia rimasta abbondante mentre Lyristes plebejus e Tibicina haematodes mi sembrano in netta diminuzione. Non potrebbero essere state sottoposte ad una eccessiva pressione di predazione da parte degli uccelli?" Luigi fornisce anche un'ipotesi a questa sua impressione: "Sono scomparse le specie più appetibili e dal canto maggiormente individuabile".
A me questa ipotesi non "suonava" del tutto e proponevo, come causa più probabile, le micro-modificazioni del "paesaggio" avvenute negli anni. Ho pensato all'uso del suolo, ma poteva anche essere qualcosa d'altro. Devo però ammettere che le insistenze di Luigi sull'ipotesi degli uccelli potrebbero avere delle buone ragioni.
Non sono infatti assolutamente d'accordo sul fatto che in natura tutto giunge ad equilibrio (soprattutto su scala media o piccola). La pressione di predazione di un vertebrato può essere veramente devastante per una specie di insetto.
Però ci stiamo tutti basando su nostre convinzioni e su qualche luogo comune, mentre il problema andrebbe affrontato, non dico con dati, ma almeno con osservazioni empiriche (ed io mi metto in prima fila nell'errore).
Ringrazio sinceramente Luigi che mi ha molto incuriosito con le sue cicale e ringrazio tutti per la discussione, finora vivace e proficua.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2008 : 10:40:09
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Vorrei riprendere l'argomentazione di Anto 84 sui diversi effetti possibili degli squilibri indotti dall'uomo; concentriamoci sull'esempio dei corvidi. Se i corvidi integrano la loro dieta naturale basata su piccoli animali, frutta e semi con i rifiuti e con i prodotti agricoli, fermo restando che ci sarà comunque un aumento della loro popolazione, si possono avere due casi limite:
1) i corvidi diventeranno prevalentemente spazzini, trascurando la predazione dei piccoli animali e perciò, la disponibilità di cibo offerta dall'uomo favorirà la conservazione della diversità biologica;
2) i corvidi continueranno a predare assiduamente i piccoli animali come li spinge a fare l'istinto, e quindi, aumentando il loro numero, la pressione predatoria aumenterà, ma, di contro, la disponibilità di alimenti alternativi incepperà il meccanismo di controreazione preda-predatore (diminuzione eccessiva di piccoli animali->conseguente diminuzione della popolazione dei corvidi).
Il problema è capire a quale dei due casi estremi possibili si avvicina di più l'evoluzione reale della situazione.
La mia sensazione è che siamo più vicini all'ipotesi 2, se osservo il gran numero di corvidi che continuano a svolgere il loro vecchio mestiere, frugando tra l'erba e stando di vedetta sugli alberi e sui fili, ma le sensazioni non sono sufficienti in campo scientifico.
Con questo, mi rendo conto che mi sono allontanato un po' dal tema delle cicale, e forse è meglio che mi fermi qui.
Ciao a tutti
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Anto84
Utente Senior
Città: Valguarnera
Prov.: Enna
Regione: Sicilia
1045 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2008 : 15:13:59
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Restando sempre nel campo delle ipotesi:
prendiamo per costante l'aumento di fonti di cibo derivanti dall'attività dell'uomo. Quindi:
più cibo --> aumentano i corvidi/o gli insettivori --> diminuiscono le prede.
Ma a questo punto, non trovando più cibo in natura (magari non perchè sia scomparso, ma solo perchè è diventato più raro, con una densità inferiore), i corvidi o chi per loro, si rivolgerebbero alle fonti antropiche di cibo, lasciando tempo alle popolazioni di prede di incrementarsi.....o no??
secondo me la cosa che potrebbe succedere è una ciclica oscillazione delle popolazioni, soprattutto delle prede, in questo caso. Se poi una popolazione viene danneggiata dall'aumento di predatori, potrebbe essere ancora più vulnerabile alle distruzioni antropiche e quindi scomparire....
grazie per le continue stimolazioni a far funzionare il cervello!! ;)
buon pomeriggio
Antò |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2008 : 15:51:57
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Effettivamente, è difficile valutare gli effetti della presenza dell'uomo sull'ambiente, specialmente sugli animali più piccoli.
Certo è che, dopo secoli di ostilità e mancanza di scrupoli verso la natura selvatica, oggi rischiamo di combinare guai per altra via, intervenendo in modo parziale o approssimativo.
Oggi abbiamo imparato ad intervenire in soccorso di alcune specie, ed era questa l'impostazione iniziale di associazioni come il WWF; poi abbiamo imparato che non bastava e, per difendere una specie, era necessario difendere l'equilibrio del suo ecosistema, ma non abbiamo ancora imparato a regolamentare le interazioni involontarie, specialmente quelle "positive" che derivano dai rifiuti, dall'agricoltura, dalla pesca e dalla zootecnia.
In questa situazione difficile da capire e da gestire, poi, si insinuano gli animalisti, che, senza preoccuparsi di capire come stanno le cose, intervengono a spada tratta per difendere specie spesso in soprannumero, solo perché sono simpatiche o fanno tenerezza, come i cuccioli di foca.
Oppure, liberano i visoni americani dagli allevamenti inglesi, con la conseguenza che il visone inglese, più piccolo, sta scomparendo soppiantato da quello americano che si è riprodotto.
E' un po' come per l'archiettura e l'arte. Secoli fa, si arrostivano le statue di marmo e di travertino per farci la calce; poi si è cominciato a restaurare le opere d'arte - male - e ne abbiamo distrutte parecchie; poi, forse oggi abbiamo trovato la giusta misura per restaurarle in modo conservativo.
Speriamo di trovare lo stesso equilibrio e la stessa competenza anche quando si tratta di salvaguardare la natura. |
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Diminuzione della diversità biologica: cicale
