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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 settembre 2007 : 23:09:43
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Ciao a tutti,
sono contento di aver trovato questo forum molto interessante e ne
approfitto subito per una richiesta di identificazione.
La chiocciola in questione, presumo un'Hygromiidae, l'ho trovata
sui Monti Berici (VI), colli di fatto ma monti di nome, in un
prato roccioso esposto al sole. L'ho trovata solo in quel punto,
dove tuttavia e' numerosa.
Le dimensioni sono: 12-15mm Larghezza e 8-9mm altezza.
Il guscio e' bianco senza sfumature di altro colore, ad es.
senza le sfumature rossicce di Cernuella neglecta, pure presente
in zona, neppure nell'apertura e nella protoconca. Quest'ultima
e' invece bluastra. Non ho trovato tracce di righe.
Sfogliando il Cossignani e cercando in questo forum mi sembra che
le specie piu' simili siano endemiche del centro-sud.
Ciao,
Fern
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2007 : 01:21:52
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Ciao fern,
Benvenuto su questo forum, se ti interessano i molluschi terrestri hai trovato il posto giusto.
Purtroppo la tua domanda non è affatto facile,nella zona dovrebbero esserci due molluschi che potrebbero avere quella conchiglia: Xerolenta obvia obvia (Menke, 1828) e Cernuella (Xerocincta) neglecta (Draparnaud, 1805).
Non so se la prima specie citata abbia delle popolazioni completamente bianche, ma di sicuro C. neglecta può presentare questo fenomeno specialmente in esenplari di montagna.
Non ci hai inviato le dimensioni del guscio ed una foto sull'ombelico che in X.obvia è legermente più stretto che in C.neglecta.
Ti consiglio di non tener conto del colore e confronta gli esemplari con la C.neglecta della tua zona,poi se noti qualche differenza cercheremo di interpretarla insieme.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 14:32:09
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Prima di proseguire con la discussione aggiungo qualche altra foto
dovuta, sperando di non superare la quota. Più tardi proverò a confrontare gli esemplari in questione con Cernuella neglecta.
Faccio presente che nel primo messaggio c'erano le dimensioni:
12-15mm larghezza e 8-9 in altezza.
Fern
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 15:38:59
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ciao fern e benvenuto 
sei entrato nel forum con una potenziale novita' per la fauna italiana
infatti gli esemplari che hai postato somigliano sorprendentemente alla Xeropicta derbentina, specie solo ultimamente segnalata per l'italia e precisamente per nei dintorni di Grado, Gorizia, Friuli-Venezia Giulia. La tua segnalazione ne allargherebbe quindi la distribuzione.
la specie e' presente dalla Turchia alla Croazia e in Francia (Provenza), per cui la sua presenza in Italia e' ragionevole ed e' strano che sia stata segnalata solo ora.
Ti ricordo che come in molti altri Hygromiidae la certezza della determinazione della specie puo' avvenire solo dopo un esame anatomico, e questa specie non fa eccezione
ciao
ang
biblio: Willy De Mattia 2007, Xeropicta derbentina in Italy and along the Croatian coast, Basteria 71 (1-3), 1-12
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 15:53:55
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OHHHH !!!! finalmente un concittadino!!!! ... mi sentivo così solo ...
Veramente interessante il ritrovamento, Fern ! ho proprio il lavoro citato da Ang, sottomano e sinceramente mi trovo in sintonia con la sua proposta di determinazione.
Certo bisogna approfondire gli esami e confronti ... ma sinceramente i tuoi esemplari si allontanano molto da tutte le neglecta che ho visto, in alcune stazioni beriche.
Qualche anno fà avevo iniziato una serie di raccolte sui berici , con la determinazione di almeno un centinaio di specie conchigliate, tra terrestri e dulcicole ... poi per le troppe cose da fare , sono tornato al vecchio amore delle specie marine .... e pensare che avrei qualcosa di nuovo tra i Cochlostoma dei berici ed un nuovo arrivato tra le dulcicole dei fiumi planiziali. BaH!.
Ben arrivato Fern
Ermanno
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 17:56:47
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Per prima cosa le mie scuse a fern, le misure mi erano proprio sfuggite e poi i complimenti per l'interessantissimo ritrovamento.
Complimenti anche ad ang per la brillante intuizione.
Questa segnalazione se confermata allargherebbe parecchio l'areale conosciuto per questa specie,da ciò ne deriva che è molto importante una determinazione esatta.
Credo che la persona più indicata a cui inviare dei campioni sia Willy De Mattia autore del pregievole lavoro citato su questa specie,credo che questa segnalazione interesserà anche lui.
Per ora per rendere il post facilmente rintracciabile se gli altri moderatori sono d'accordo la inserirei in check-list come Xeropicta cf. derbentina.
Aggiornaci sulle novità,appena possiamo sarà bello cancellare quell'antipaticissimo cf.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2007 : 20:16:29
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Grazie Sandro, Ermmanno e Ang! Mi avete dato una notizia bellissima.
Devo dire che io non vedevo l'ora di parlare con qualcuno di questo
ritrovamento proprio perché non mi sembrava compatibile con le specie
che uno si doveva aspettare: C.neglecta e X.obvia.
E tutto benché io mi confessi incapace di distinguere quelle due specie.
Premetto che le mie fonti in materia sono essenzialmente:
l'insostituibile "Cossignani"
il "Keney & Cameron" ahimè in versione tedesca
la checklist della fauna italiana
ricerche in internet (ma perché non vi avevo mai trovato prima d'ora?)
In base a queste informazioni mi sono fatto una tabella sulle differenze
fra le due specie, che vi allego nonostante la lingua tedesca (ho preferito
non tradurre le frasi del K&C per evitare errori di interpretazione, ma posso
farlo se lo desiderate).
Intanto sono giunto alla conclusione, guardando le foto delle 2 specie, che
i due caratteri più chiari ed utili sono:
- la colorazione rossiccia, quanto meno nell'apertura, di C.neglecta
(bianca in X.obvia)
- la presenza di un labbro, o almeno un ispessimento, sempre in C.neglecta,
assente in X.obvia.
Usando questi criteri, tutti gli esemplari da me osservati in Lombardia,
Veneto e perfino Friuli (pochi per la verità) sono di C.neglecta.
Per assurdo, gli esemplari più simili a X.obvia, almeno per la forma del
guscio (più piatto) e per maggior larghezza dell'umbone li ho trovati in
Abruzzo, dove credo bene che non sia presente!
Vi sarei molto grato se poteste indicarmi qualche altro carattere diagnostico.
Quanto alla chiocciola, che ora chiamerò "Xeropicta cf. derbentina", vorrei
fare comunque un confronto con C.n., come mi aveva chiesto Subpoto.
Includo (e stavolta sono le ultime) un paio di foto di confronto con
C.neglecta (così credo), più un'altra veduta inferiore perché gli es. che
ho raccolto sabato (gli altri erano di due anni fa) hanno l'ombelico
più largo.
Le differenze più nette, a parte il colore, sono:
- la totale assenza del labbro o di un ispessimento nell'apertura
- l'assenza delle tipiche pieghe verso l'apertura, sul lato inferiore di
C.neglecta (non so se sia importante), comunque un aspetto più liscio.
Escluderei X.obvia perché questa dovrebbe essere semmai più appiattita
e più grande, tutto il contrario di ciò che si osserva.
Per finire riporto un'impressione: fin dal primo istante che ho visto queste
chiocciole ho pensato che potesse essere una specie introdotta. Il motivo
è che sono numerosissime (in qualche punto non si può camminare senza
calpestarne) in un'area ridottissima (a spanne direi dell'ordine di 100m2).
Ovviamente potrebbe trovarsi in altri luoghi, e altrettanto ovviamente non
si capisce come sia potuta arrivare proprio lì, che non è certo un crocevia.
ma è un'impressione forte.
Allegato:  cfr_cernuella-xerolenta.doc
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Modificato da - Subpoto in data 18 settembre 2007 12:19:37 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 00:24:32
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caro fern,
grazie per la quantita' di notizie aggiuntive che ci hai dato sull'habitat di questa specie, che e' elemento fondamentale per capire di piu' sulla sua biologia.
rileggendo il lavoro di de mattia ho visto che la specie e' riportata fino in crimea; questa specie sembra essere limitata a quote molto basse ed e' penso abbia colonizzato le regioni centro europee seguendo la linea costiera, non diversamente cioe' da de mattia che ipotizza un trasporto antropico da parte dei veneziani durante il periodo della repubblica
ti faccio i complimenti perche' contrariamente a quanto affermi hai un notevole occhio clinico e hai confrontato i tuoi esemplari con le stesse specie citate da de mattia; questi Hygromiidae hanno una conchiglia estremamente simile tra loro e non e' facile coglierne le differenze e questa famiglia, come altre del resto, e' piena di specie cadute in sinonimia e di altre criptiche che si possono distinguere con certezza soltanto dall'anatomia. se non l'hai gia' fatto, ti consiglio un giro virtuale nella checklist illustrata che trovi in cima alle discussioni e scoprire la variabilita' (e i tanti dubbi...) di questa famiglia 
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Alberto Gozzi
Moderatore
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
26216 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 10:23:17
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ciao, Fernando
un saluto da Trento ed un benvenuto nel forum   .............alberto |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 12:17:13
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| Messaggio originario di fern:
Intanto sono giunto alla conclusione, guardando le foto delle 2 specie, che
i due caratteri più chiari ed utili sono:
- la colorazione rossiccia, quanto meno nell'apertura, di C.neglecta
(bianca in X.obvia)
- la presenza di un labbro, o almeno un ispessimento, sempre in C.neglecta,
assente in X.obvia.
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Ciao fern,
mi dispiace deluderti ma nessuno dei due caratteri è vero in assoluto.
L'ispessimento all'interno del labbro è presente in quasi tutti gli Hygromiidi adulti compresa X. obvia come puoi ben vedere nella prima immagine.
In cernuella neglecta si possono trovare popolazioni completamante bianche,debbo controllare se anche l'ispessimento del labbro è bianco oppure bruno rossiccio, ma a memoria mi sembra bianco.
Particolare più interessante è il colore della protoconca,non l'ho mai preso in considerazione. Potresti confermare se quel colore permane anche nei nicchi vuoti o è dato dal mollusco visto in trasparenza?
Una raccomandazione,se ti capita nuovamente di segnalare una popolazione localizzata o rara non dare mai in pubblico la località esatta ma limitati ad indicazioni generali dell'habitat e della zona, siamo letti anche da gente che fa incetta di molluschi per usi commerciali,cancellerò queste indicazioni dal tuo post.
Per ora la conoscenza della fauna della tua zona è abbastanza sommaria,contiamo sul tuo aiuto per colmare molte lacune.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 14:39:03
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Ciao Sandro,
mi pare che tu abbia ragione, ma allora non ho proprio idea di come si distinguano queste specie. I caratteri che ho elencato sono quelli che si trovano sul Kerney & Cameron: di essi ho solo cercato di selezionare quelli che mi sembravano meno opinabili per una diagnostica. Per esempio, se cerco immagini in rete di X.obvia, non c'e' un solo carattere distintivo che abbia letto e che non sia smentito in questo o quell'esemplare, questa o quella popolazione.
Nella pagina che citi si dice che X.obvia avrebbe "l'ombelico leggermente meno aperto". Stando a quel che ho letto e che riporto nel file *.doc del mio messaggio precedente, dovrebbe essere il contrario. Un'altra cosa che si legge in giro e' che l'apertura ombelicale e' piu' eccentrica in X.obvia, perche' l'ultima spira si allarga nettamente. Quanto alle righe "leggermente diverse", non sono certo di avere capito: le differenze che ho notato sono nella larghezza (tendenzialmente piu' strette in X.obvia), nella colorazione (tendenzialmente piu' scure in X.obvia) e nella scarsa freguenza delle righe sul lato inferiore (C.neglecta presenta spesso una serie di righe strette e ravvicinate). Tutte differenze di tipo statistico, mi pare.
Passando alla protoconca degli esemplari berici, sul suo colore mi sono gia'
smentito da solo: l'immagine degli esemplari vivi sull'erba secca mostra protoconche bianche come il resto della conchiglia. E' strano perche' gli es. raccolti 2 anni fa ce l'avevano decisamente bluastra, anche da vivi se ben ricordo, e avevano un ombelico piu' stretto come si puo' vedere. Evidentemente e' un carattere variabile. Pero' e' un fatto che tutte le C.neglecta che ho osservato hanno protoconca bruno-rossiccio (ma anche su questo punto attendo di essere smentito).
Chiedo scusa per l'imprudenza di indicare il luogo esatto: mi sono fatto trasportare dall'entusiasmo.
Un'ultima domanda: in un messaggio di ieri parli di mandare i campioni a Willy de Mattia. Che si fa in questo caso? Dubito che si impacchettino le chiocciole vive. E' anche lui un frequentatore del forum o gli devo scrivere?
Sia chiaro che io non conosco nessuno del ramo: e' la prima volta che parlo con qualcuno di queste cose e ancora non mi sembra vero.
Fern
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 14:41:19
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Ciao Alberto, grazie per il saluto che ricambio,
Fernando |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 14:59:52
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Ciao Ermanno,
ritorno con un po' di ritardo al tuo messaggio, in particolare al centinaio di specie determinate. Sono molte piu' di quelle che ho trovato io e non dubito che molte non siano ancora descritte nel forum.
Per parte mia, resto in attesa di qualche novita', sui Cochlostoma?
Fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 settembre 2007 : 16:10:09
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Ciao fern,
anche i coclostoma,dopo queste Hygromiidae, vuoi proprio complicarti la vita?
La distinzione tra X.obvia e C.neglecta non è affatto semplice sui caratteri conchigliari,l'ampiezza dell'ombelico è correlata con l'avvolgimento della spira che essendo variabile anche tra individui della stessa popolazione modifica anche l'altro parametro.In molte specie per una convergenza adattativa ci troviamo di fronte e conchiglie uguali e sovrapponibili nella loro variabilità che contengono molluschi con anatomia molto diversa e filogeneticamente distanti.
Controllando segnalazioni bibliografiche di Candidula spadae anni fa mi sono recato sul Gargano e nel punto indicato ed ho trovato una specie con spira elevata simile ad una Candidula che da un esame anatomico è risultata identica a Cernuella neglecta.Questo solo per dirti quanto è complesso determinare anche una specie banale.
Essendo un utente nuovo hai ancora il messanger bloccato,per informazioni riservate puoi mandarmi la tua eMail all'indirizzo hallgass@hotmail.com
In qualche modo riusciremo a classificare con sicurezza la tua lumachina.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 22:41:05
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In Francia si trova la Xeropicta derbentina homoleuca, in internet c'è il lavoro della Dottoressa Corinne Labaune della Università di Marsiglia, la specie è infestante in alcune zone nel sud della Francia, ed è originaria della Croazia, io ne ho raccolte di presunte nei pressi di Nizza.
La mia identificazione è stata fatta utilizzando il Cameron-Kerney e le foto della Labaune, per un confronto mi sono fatto inviare una X. derbentina dalla Russia (che mi sembra molto diversa come potete vedere dalla foto)
La specie che posto come X. d. homoleuca mi è stata classificata come Helicella bolenensis da un malacologo francese che alla mia domanda se non si fosse confuso con la homoleuca non mi ha mai risposto!
Le dimensioni sono d. 15mm h11 circa.
Beppe
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Modificato da - Subpoto in data 19 settembre 2007 23:11:56 |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 settembre 2007 : 23:06:18
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Cernuella con labbro bianco (AQ)
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 01:25:47
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Il mistero si fa sempre più fitto, la specie dovrebbe essere completamente bianca o bianco-giallastra priva di bande,almeno secondo la descrizione di Willy de Mattia.
Nelle foto del lavoro di Corinne Labaune se ne vedono alcuni esemplari con fasce scure.
Gli esemplari di papuina non corrispondono alla specie,l'esemplare russo somiglia a Xeropicta krynickii mentre quelli francesi hanno la spira troppo alta e l'ultimo giro troppo rigonfio,in realtà la forma somiglia a Helicella bollenensis (Locard,1882) ma il guscio dovrebbe essere secondo l'opinione di Germaine:"con strie longitudinali oblicuamente ondulate forti o molto forti e serrate" e come ci mostra nella tavola la costolatura dovrebbe essere simile a quella di C.cisalpina mentre gli esemplari postati sono lisci.
L'unica soluzione che vedo è quella di inviare una eMail con allegate foto a Willy de Mattia e chiedergli se e disposto a classificare gli esemplari.L'indirizzo è disponibile sul lavoro relativo a questa specie ma non ritengo corretto renderlo pubblico sul forum.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 13:11:04
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Molte grazie per le notizie interessanti. Per quanto riguarda la determinazione aggiungo un dettaglio, ammesso che serva: la specie sui Berici mi sembra avere un ciclo annuale dato che in tarda primavera - inizio estate, ho trovato quasi esclusivamente esemplari piccoli (ma ve ne sono alcuni grandicelli che evidentemente sono sopravvissuti all'inverno). In ogni caso, a proposito della forma piu' o meno piatta e della larghezza dell'ombelico, i 3 esemplari raccolti sabato scorso e postati alla fine del mio messaggio del 17-9 hanno l'ombelico piu' largo e sembrano piu' appiattiti (foto "di gruppo" dello stesso messaggio) di quelli nelle mie prime foto, raccolti 2 anni fa. E' possibile che la forma del guscio risponda alle diverse condizioni climatiche di anni diversi? (il 2005 e' stato decisamente piu' fresco e piovoso del 2007. Le misure da me fornite si riferiscono ad esemplari raccolti nel 2005). Mi rendo conto che questa somiglia molto ad un'arrampicata sugli specchi.
Gli esemplari francesi di "Xeropicta derbentina" sono effettivamente piu' elevati di quelli Berici, ma non ho idea della varibilita' della specie, dove bisogna anche considerare che la variabilita' massima si trova nel paese di origine mentre le popolazioni introdotte sono in genere molto omogenee anche se numerose, perche' discendono da pochi individui iniziali.
Potrebbe accadere che popolazioni introdotte in luoghi diversi si siano originate da individui con diverse caratteristiche (scusate se, citando un amico, ho un problema per ogni soluzione).
Il sito della Dottoressa C.Labaune sembra molto interessante, anche se l'ho scorso molto rapidamente. Fra l'altro mi pone un problema etico: se la specie rappresenta un problema per la fauna locale, nel caso berico si potrebbe ancora estirpare, almeno se esiste l'unica popolazione che ho osservato. Ma penso che non sia la cosa migliore.
Non ricordo che il Cameron-Kerney riporti X.derbentina, ma forse lo fa nell'ultima (?) edizione francese. In quella tedesca che ho la Francia meridionale e' esclusa, salvo una serie di note finali, che mi sia sfuggita?
Sulla C.neglecta dal labbro bianco, casualmente ho raccolto anch'io qualche esemplare in provincia dell'Aquila e devo dire che sono le piu' simili alla descrizione di X.obvia fra tutte quelle che ho osservato in Italia (non molte osservazioni in verita' e senza alcun metodo), proprio nel posto dove non deve trovarsi! Pero' hanno comunque una spolveratura rossiccia internamente all'apertura, per quanto ridotta rispetto agli esemplari "nordici".
Le uniche X.obvia che ritengo abbastanza sicure le ho raccolte a Belgrado, dove non dovrebbe trovarsi C.neglecta, e quadrano perfettamente con la descrizione tipica della specie (ma nei Balcani ci sono altre specie simili, ahime'). Un saluto a tutti,
Fern |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 13:25:57
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| Messaggio originario di Subpoto:
la specie dovrebbe essere completamente bianca o bianco-giallastra priva di bande,almeno secondo la descrizione di Willy de Mattia.
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questo è vero ma uno dei due esemplari della crimea che raffigura presenta delle bande nell parte inferiore...
(...to be continued)
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 20 settembre 2007 : 14:50:20
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A proposito della presenza di bande colorate in X.derbertina , anche l'esemplare raffigurato a fig.27 da Willy, presenta bande colorate alla base ... l'esemplare provine da Simferopol (Krimea).
Per Fern .... avevo cercato di inviarti un messaggio in Ptv ma vedo che non sei ancora connesso ... questa è la mia mail : jujubinus @ libero.it (levare gli spazi)
Ermanno |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2007 : 08:49:09
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Ciao Fern, scusa se rispondo in ritardo, io ho l'edizione francese del Kerney-Cameron dove è stata fatta una integrazione con le speci della Francia Mediterranea. (edizioni Delachaux e Niestlè di Losanna)
Beppe
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