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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:33:06 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ritrovamento del 16-nov-2023, al Parco del Po, Carmagnola (TO).
Dimensioni del carpoforo: 4 x 1,6 cm, spessore 3-4 mm.
Spessore del contesto: meno di 1 mm. Lunghezza dei tubuli: 2-3 mm.
Crescita resupinata con uno stretto orlo, su legno di latifoglia a terra.
Il carpoforo è molto soffice, è facilissimo estrarre materiale per la micro.

La misura di 20 spore da: (3,72) 4,43 ±0,35 (5,16) x (0,91) 1,16 ± 0,17 (1,53)
Le spore sono allantoidi e biguttulate.
Ricordano moltissime quelle di P. tephroleuca, ma questa l'ho già determinata parecchie volte, è molto più robusta e compatta.
L'aspetto macroscopico e le spore si confanno a Postia simanii, che però è definita "molto rara in Italia".
P. simanii ha dei "cistidi ifoidi con corona di cristalli"; sono andato a cercarli e potrei anche averli trovati.

La superficie poroide, parecchio ingrandita, biancastra.
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E se fosse Postia simanii ?
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:35:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La parte che era a contatto con il legno, dopo il distacco. Si può vedere lo stretto bordo di superficie sterile.
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E se fosse Postia simanii ?
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:37:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le spore, allantoidi e biguttulate.
Misure di 20 spore: (3,72) 4,43 ±0,35 (5,16) x (0,91) 1,16 ± 0,17 (1,53)
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E se fosse Postia simanii ?
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:39:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sistema ifale monomitico, presenza di GAF
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E se fosse Postia simanii ?
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:39:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Altri GAF
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E se fosse Postia simanii ?
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:40:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Basidi
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:41:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quelli che ho interpretato come cistidi ifoidi con corona
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:42:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un altro
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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:43:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ancora un cistidio

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Dragonot
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Inserito il - 21 novembre 2023 : 16:53:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi sono basato molto sulle misure delle spore, e sul fatto che sono allantoidi e biguttulate. Di spore simili non ce ne sono molte.
Ci sarebbe G. dichrous, ma macroscopicamente è molto diverso.
Ci sarebbe Postia inocybe, ma cresce su conifera.
Giusto parlando di P. inocybe, Annarosa Bernicchia la mette in un gruppo con P. hibernicus (crescita su conifera) e P. simanii (latifoglia).

Spero che quelli che ho interpretato come cistidi ifoidi siano proprio loro; il dubbio è che dovrebbero misurare 20-28 micron, e io ne ho misurati anche fino a 35 micron.

Per questa specie sarei interessato a fare l'analisi DNA, vi chiederei la cortesia di darmi qualche indicazione.

Bepe
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Dragonot
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Inserito il - 22 febbraio 2024 : 18:24:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Per questa specie sarei interessato a fare l'analisi DNA, vi chiederei la cortesia di darmi qualche indicazione.



E' arrivata la risposta dell'analisi del DNA.
Al 98,06% si tratta di Cyanosporus simulans, già Postia simulans, prima ancora Bjerkandera simulans.
Potrebbe trattarsi della prima segnalazione in Italia.
Bepe
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Aphyllo
Moderatore

Città: firenze
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Micologia

Inserito il - 22 febbraio 2024 : 20:10:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto interessante, grazie di averci messo al corrente del risultato del DNA che ovviamente non si discute.

Quello che comunque non combacia nel tuo campione:
le spore più piccole
crescita su latifoglie (?)
basidioma resupinato

Giusto?
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Dragonot
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Inserito il - 23 febbraio 2024 : 15:43:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Aphyllo:

Quello che comunque non combacia nel tuo campione:
le spore più piccole
crescita su latifoglie (?)
basidioma resupinato
Giusto?



Facendo riferimento al lavoro di Miettinen et Al., "Postia caesia complex (Polyporales, Basidiomycota) in temperate Northern Hemisphere" (2018), un paio di punti si possono superare:
punto 2) nella descrizione di P. simulans a pag. 123, dice "common; mostly on conifers (...) but regularly also on deciduous trees(Corylus, Fagus, Populus, Sorbus, Ulmus).";
punto 3) nella descrizione di P. simulans a pag. 123, dice "Basidiocarps conchate, effused-reflexed or resupinate with detaching or adnate margin" e poi nella pagina dopo mette una foto con dei carpofori resupinati a margine staccato, che chiama "half-resupinate";

Continuano a non combaciare i seguenti punti:
punto 1) io avevo misurato delle spore 4,08-4,78 x 0,99-1,33, mentre nel lavoro di Miettinen si trova 4,4–6,3 × 1,3–1,8. C'è da dire però che nella prima descrizione di Berkandiera simulans, Karsten (1888) si trovano le misure 4—5 x 1-1,5;
punto mio) non capisco cosa siano quelle specie di ife capitate che avevo messo in evidenza. Potrebbero essere delle contaminazioni da funghi inferiori? Non ho ancora l'occhio su queste cose.

Bepe


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Josep
Utente V.I.P.

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Micologia

Inserito il - 24 febbraio 2024 : 00:23:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dragonot.
Utilizzo le analisi molecolari ormai da molti anni, e posso solo dire che una coincidenza del 98% non è affatto determinante, poiché si considera che all'interno della stessa specie possono esserci differenze a livello molecolare fino allo 0,5%, non il 2% come nel tuo caso.
In questo momento sto lavorando su un argomento che, con una coincidenza a livello molecolare del 99,51%, non sono affatto soddisfatto del risultato e sono sicuro al 100% che si tratti senza dubbio di una nuova specie.
Nel tuo caso penso che forse si tratti di una nuova specie di Cyanosporus non ancora descritta o comunque non sequenziata, in ogni caso puoi lasciarla come la cosa più vicina, cioè Cyanosporus aff. simulans.
Cordiali saluti
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Dragonot
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Inserito il - 24 febbraio 2024 : 10:14:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Josep:

si considera che all'interno della stessa specie possono esserci differenze a livello molecolare fino allo 0,5%, non il 2% come nel tuo caso.
...
Nel tuo caso penso che forse si tratti di una nuova specie di Cyanosporus non ancora descritta o comunque non sequenziata


Grazie Josep delle indicazioni, è la prima volta che faccio fare l'analisi del DNA, non avevo trovato in Internet info sulle percentuali di affidabilità, avevo fatto la domanda a chatGPT ma mi ha dato una risposta "politica" ...

Esistono dei lavori in Internet che chiariscano le soglie di affidabilità per le analisi del DNA?

Per quanto riguarda la specie in studio penso che tu abbia visto giusto, Miettinen nel lavoro citato scriveva, a pag. 106: "Our concepts of two of these species, P. caesiosimulans and P. simulans, may represent species complexes, i.e. contain further species than we are able to uncover here."

Bepe
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Josep
Utente V.I.P.

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Micologia

Inserito il - 24 febbraio 2024 : 16:00:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dragonot.
Ho già effettuato più di 150 analisi molecolari, in molti casi fino a 3 o 4 geni diversi all'interno dello stesso campione (ITS, LSU, rpb2, tef1, ecc.) e può essere considerato abbastanza affidabile quando la coincidenza è 99,7 % o più, anche se il problema che a volte incontriamo è causato dalla mancanza di dati di buona qualità in Genbank, con molti record errati in attesa di una revisione approfondita da parte di esperti.
Spero che la mia opinione possa esserti d'aiuto.
Cordiali saluti
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Dragonot
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Inserito il - 24 febbraio 2024 : 22:44:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Josep:

fino a 3 o 4 geni diversi all'interno dello stesso campione (ITS, LSU, rpb2, tef1, ecc.)



Grazie Josep.
Ancora una domanda, poi mi taccio (per adesso ).
Mi avevano proposto di fare anche l'analisi su LSU, ho detto di no perché avevo trovato un documento che diceva fin dal titolo "Analyses of ITS and LSU gene regions provide congruent results on fungal community responses".
Era meglio farlo?

Bepe
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Josep
Utente V.I.P.

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Regione: Spain


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Micologia

Inserito il - 25 febbraio 2024 : 03:51:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Dragonot.
Il gene più sequenziato nel mondo dei funghi è il gene ITS, anche se ho riscontrato con generi come Physalacria che ci sono più sequenze fatte del gene LSU che del gene ITS, quindi a seconda del genere si possono provare altri geni.
Il risultato è spesso che più geni si sequenziano, più sorgono dubbi sulla loro identità poiché gli stessi risultati sono contraddittori.
Secondo Baral (un grande maestro dal quale ho imparato molto) pensa che la sequenza di un singolo gene sia più che sufficiente per poter censire una nuova specie, e credetemi, lui ne sa parecchio visto che ha dato un nome a centinaia di funghi.
Spero di esserti stata utile.
Cordiali saluti
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Dragonot
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Inserito il - 25 febbraio 2024 : 15:38:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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