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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Boris Z
Utente Senior
Città: Vigonza
Prov.: Padova
3952 Messaggi
Tutti i Forum |
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Boris Z
Utente Senior
Città: Vigonza
Prov.: Padova
3952 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 03 maggio 2022 : 05:13:48
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Immagine:
136,85 KB |
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Boris Z
Utente Senior
Città: Vigonza
Prov.: Padova
3952 Messaggi
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Inserito il - 03 maggio 2022 : 05:14:28
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Immagine:
173,16 KB |
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Andrea 123
Utente Senior
Città: Doberdò del Lago
Prov.: Gorizia
Regione: Friuli-Venezia Giulia
891 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2022 : 20:39:37
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Ciao Boris
Direi di si, ma vorrei aggiungere due dettagli (oltre a quelli che hai correttamente elencato) che aiutano maggiormente nell'identificazione:
- margine dei tergiti nero con le macchie gialle che non raggiungono il margine stesso
- terzo segmento delle antenne più lungo della somma dei primi due
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Andrea 123 |
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mbondini
Utente Super
Città: Agugliano
Prov.: Ancona
Regione: Marche
5810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2022 : 20:57:05
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Ciao a tutti, avrei una domanda: il mio esemplare (vedi Link ) è stato identificato come Chrysotoxum gracile.
L'unica differenza con questo esemplare mi sembra che sia nella lunghezza nel terzo segmento delle antenne che nel mio caso non è più lungo della somma dei primi due; è questa l'unica differenza tra le due specie (genitali a parte) o ce ne sono anche altre apprezzabili in foto?
Marco |
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Andrea 123
Utente Senior
Città: Doberdò del Lago
Prov.: Gorizia
Regione: Friuli-Venezia Giulia
891 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2022 : 21:47:17
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Buonasera Marco
Nelle chiavi che possiedo io purtroppo il C. gracile non è presente, anche perchè è attestato solo nella Spagna continentale.
Però non si sa mai che io abbia preso un colossale granchio!
Forse Carlo Monari ha bibliografia più completa della mia, meglio sentire lui!
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Andrea 123 |
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Boris Z
Utente Senior
Città: Vigonza
Prov.: Padova
3952 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 maggio 2022 : 23:18:18
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| Messaggio originario di Andrea 123:
Ciao Boris
Direi di si, ma vorrei aggiungere due dettagli (oltre a quelli che hai correttamente elencato) che aiutano maggiormente nell'identificazione:
- margine dei tergiti nero con le macchie gialle che non raggiungono il margine stesso
- terzo segmento delle antenne più lungo della somma dei primi due
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Grazie anche qui! |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2455 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 maggio 2022 : 08:16:33
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Per i sirfidi, esclusi pochi generi con i quali non mi cimento, cerco di usare le chiavi si Speight-Sarthou, ma la strada è quasi sempre irta di ostacoli. Come già ripetuto diverse volte, le chiavi sono state messe a punto su insetti raccolti e disponibili per osservazioni ripetute ed eventualmente dissezioni; capita molto di rado che una foto mostri chiaramente tutto quello che viene utilizzato nella chiave per arrivare alla diagnosi.
Per i Chrysotoxum il primo punto è (quasi) facile: il terzo segmento dell'antenna è chiaramente più lungo dei primi due insieme? Quasi facile perché occorre che la foto mostri l'antenna con dettaglio sufficiente. Qui il dettaglio è confuso; a me sembra che il terzo segmento non sia più lungo dei primi due insieme. Il passo successivo è: gli occhi si toccano o no? Anche qui bisogna un po' indovinare: mi sembra che gli occhi si tocchino, quindi maschio, e procedo con la parte di chiave relativa ai maschi. Adesso viene il bello: i peli sullo scutello sono tutti molto più corti di metà altezza dello scutello? Io peli non ne vedo, dovrei presumere di sì, ma chi me lo dice con certezza da questa foto? Questo è un carattere difficile da osservare anche con foto molto migliori, come quelle del post di Marco, perché occorre una illuminazione particolare per riuscirci. Comunque immaginando di aver visto giusto si guarda se c'è del giallo sul margine laterale dei tergiti; qui non c'è e la chiave si ferma con C. lineare.
Se invece sullo scutello ci fossero dei peli più lunghi di metà della sua altezza media la strada è ancora lunga e per percorrerla con sicurezza occorrerebbero viste frontali e addominali del soggetto.
A proposito del post di Marco: lì il soggetto è femmina e la chiave segue un percorso diverso; in particolare arrivo a C. gracile nell'ipotesi che i peli dello scutello siano corti, si vede poi che il margine laterale dei tergiti è nero, le zampe tutte gialle e il secondo segmento antennale è più corto del primo. |
Ciao
Carlo |
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mbondini
Utente Super
Città: Agugliano
Prov.: Ancona
Regione: Marche
5810 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 maggio 2022 : 11:02:51
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Grazie mille, Carlo, per le tue spiegazioni.
Ci hai fatto capire quanto sia complessa l'attività di identificazione che sta dietro ad ogni risposta da parte di un esperto. Personalmente ho provato a cimentarmi su alcune famiglie di coleotteri e molto spesso mi sono trovato nell'impossibilità di procedere senza avere l'esemplare sotto la lente.
In questo caso ignoravo che fosse determinante la lunghezza dei peli dello scutello e sono andato a rivedere le mie foto. Ti posso dire che La tua ipotesi era corretta perchè i peli sono tutti molto corti. Per completezza ho inserito le foto di questo particolare nell'altra discussione.
Marco |
Marco
Link |
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Boris Z
Utente Senior
Città: Vigonza
Prov.: Padova
3952 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 maggio 2022 : 11:27:08
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| Grazie Carlo per la spiegazione esauriente. Capisco la difficoltà nella determinazione, la natura è complessa. Nessuno si aspetta una ID esatta, soprattutto nel caso in cui non sia possibile con gli strumenti a disposizione (foto insufficienti, necessità di vedere il soggetto al microscopio, ecc...). Chi chiede deve essere consapevole delle difficoltà (Carlo ce le ha descritte anche in questo momento), e l'esperto che dedica tempo non si deve sentire rammaricato se non è possibile giungere alla specie. Le cose stanno così, l'alternativa sarebbe quella di non postare mai nulla se non le due-tre specie che non presentano problemi. |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 maggio 2022 : 12:39:16
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| Messaggio originario di Boris Z:
...l'esperto che dedica tempo non si deve sentire rammaricato se non è possibile giungere alla specie. Le cose stanno così, l'alternativa sarebbe quella di non postare mai nulla se non le due-tre specie che non presentano problemi.
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Sacrosante parole !  
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Andrea 123
Utente Senior
Città: Doberdò del Lago
Prov.: Gorizia
Regione: Friuli-Venezia Giulia
891 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 maggio 2022 : 17:41:12
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Buongiorno
chiedo scusa a tutti se nella mia risposta ho inserito un errore.
Avevo guardato le foto di Boris sullo schermo del telefono e ho risposto impulsivamente.
In effetti, riguardando poi le immagini al computer mi sono accorto che ha ragione Carlo: il terzo segmento antennale non è più lungo della somma dei primi due, ma sembra di lunghezza simile al secondo.
L'errore sta nel fatto che, andando a memoria, ho affermato che il terzo segmento più lungo della somma dei primi due è caratteristico del C. festivum, mentre lo è invece di altre specie.
Mi permetto solo di segnalare ancora una cosa:
secondo le chiavi di Van Veen, C. lineare ha i femori 2 e 3 neri nella metà basale, e lo scutello nero con un sottilissimo bordo posteriore giallo, quindi forse il nostro soggetto è di un'altra specie.
Ma volevo anche dire un paio di cose riguardo le chiavi:
- Dipende da chi le ha formulate e in base a quali particolari anatomici.
Io consulto quelle di Speight-Sarthou, quelle di Stubbs e quelle di Van Veen.
Bene mi è successo che seguendo chiavi diverse sia arrivato a specie diverse, o non sia arrivato da nessuna parte, dal momento
che le chiavi in alcuni punti vanno in conflitto.
- Generalmente le chiavi sono maledettamente povere di illustrazioni, fatto che può ingenerare confusione e indeterminatezza quando vengono usati termini vaghi come
"largo", "appuntito", "robusto", "subparallelo", "quasi interamente" e via dicendo.
- Le chiavi sono quasi sempre incomplete, sia nella descrizione, sia nel numero di specie considerate.
Faccio un esempio: proprio nelle ottime chiavi di Speight-Sarthou citate da Carlo mancano due Chrysotoxum che la
checklist europea dà come presenti in Italia: C. lessonae e C. sackeni.
Quindi: se non sappiamo neanche lontanamente come sono fatti, come possiamo escludere che il soggetto in esame non sia proprio
uno di questi?
A questo punto sarebbe sempre d'obbligo il cfr., ma diventerebbe un procedimento penoso!
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Andrea 123 |
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