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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Lolapip
Utente Super
Città: Crema
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
6543 Messaggi
Flora e Fauna |
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Lolapip
Utente Super
Città: Crema
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
6543 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 marzo 2020 : 21:48:39
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foto 2
Immagine:
55,89 KB |
Vincenzo
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2020 : 22:47:56
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Ciao, le specie botaniche sono quasi sempre composte da fusto, foglie, spesso con stipole, infiorescenze, fiori, a loro volta volta composti da calice, corolla, stami, stigma. E poi ci sono frutti e semi. In casi fortunati basta anche un solo carattere per capire a quale pianta siamo di fronte, ma molto più spesso la determinazione si deve a più caratteri, a volte anche minuscoli. In questo caso, appunto fortunato, i frutti sono caratteristici, fortunatamente si intravedono, e possiamo dire che si tratta di Capsella bursa-pastoris, una Brassicacea. Però, di norma, per sperare di offrire possibilità di identificazione sarebbe sempre meglio mostrare immagini di altri particolari, il portamento della pianta intera, le foglie ed altro ancora. Vedo negli altri due post che hai pubblicato che siamo di fronte a delle Violae, ma quello a cui appartengono è un genere in cui la sola vista frontale del fiore non può quasi mai garantire certezza nella determinazione.  Riccardo |
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Lolapip
Utente Super
Città: Crema
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
6543 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2020 : 00:14:03
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Grazie per i consigli, li terrò presenti nei prossimi post.
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Vincenzo
Link |
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2121955
Utente Senior
Città: san gimignano
Prov.: Siena
Regione: Toscana
3365 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2020 : 07:02:17
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| I sepali arrossati mi fanno pensare a C. rubella |
massimo |
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domg
Utente Super
Città: villasanta
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
7110 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2020 : 10:23:42
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Il titolo dà per certo C.rubella...ma le risposte sono contrastanti e rubella è data con incertezza...
Domenico |
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2121955
Utente Senior
Città: san gimignano
Prov.: Siena
Regione: Toscana
3365 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2020 : 10:44:58
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| Mi sono riferito a quello che dice Pignatti, sepali verdastri C. bursa-pastoris, con calice arrossato C. rubella |
massimo |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2020 : 14:02:36
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| Messaggio originario di 2121955:
Mi sono riferito a quello che dice Pignatti, sepali verdastri C. bursa-pastoris, con calice arrossato C. rubella
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Per quello avevo modificato il titolo.
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 00:37:22
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Può essere tranquillamente che abbiate ragione voi, quindi la mia non vuole essere una difesa sterile della mia idea. Però attorno alla fattoria della mia compagna vi è una imponente presenza di Capsella rubella e di Capsella bursa pastoris, popolazioni a pochissima distanza le une dalle altre. E' vero che in genere Capsella rubella si presenta decisamente più arrossata di C. bursa-pastoris, però non è vero che quest'ultima non abbia tonalità rossastre. Io la differenza tra le due specie la faccio principalmente sulla forma dei frutti, a bordi lineari in C. bursa-pastoris mentre C.rubella li ha, almeno a maturità, sempre decisamente concavi. Quello che si vede qui, soprattutto nella foto n° 2 a me fa pensare a un frutto di C. bursa-pastoris. Riconosco che la mia diagnosi possa avere un punto debole, poiché questi frutti non sono a maturazione completa. Comunque proprio oggi pomeriggio guardavo centinaia di piante di C. rubella e i frutti appena formati presentavano un aspetto inconfondibile e non era quello di queste foto. Ma, come ripeto, altre volte i frutti appena formati potevano anche trarre in inganno, quindi concedo volentieri un dubbio alla mia idea. Allego, per capirci, immagine del frutto delle due specie. Riccardo
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Modificato da - ricki51 in data 16 marzo 2020 00:59:07 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 06:34:42
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Scusa la mia ignoranza , ma ci sono due cose che non capisco  :
1) Massimo fa riferimento al colore dei sepali, tu alla forma dei frutti .
2) In base a quali considerazioni affermi che quella a destra nella tua foto è C. rubella?
Grazie
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 15:18:14
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Ciao Vladim, mi hai creato un attimo di crisi, quasi non bastasse il corona virus  !!! E' che io, in tutte le cose della mia vita, ho sempre privilegiato l'esperienza diretta sul campo, rispetto allo strafogarmi di bibliografia specializzata. Ti dico la verità, nei primi anni di passione botanica, facevo una fatica terribile a distinguere le due Capsellae. Per fortuna ogni tanto faccio uscite con due amici botanici, professionisti, che ora stanno per pubblicare il censimento della flora del parmense. E ricordo ancora bene come, tanti anni fa, mi spiegarono come l'unico elemento non aleatorio per classificarle fosse rappresentato dalla forma delle siliquette, proprio come ho mostrato nella foto. Ma dopo le tue parole ho avuto una stretta al cuore, vuoi vedere che anni di serene certezze, mi vengono ora stroncate dai sacri testi? Per fortuna non è stato così. Partiamo dal Pignatti 2017 a pag. 978 vol 2: C. bursa-pastoris, sepali verdastri, come diceva Massimo. E qui posso tranquillamente certificare che si tratta di uno dei tanti errori perpetuati nei secoli dai sacri testi. Basta andare in un prato o lungo il ciglio di una strada e guardare i sempre numerosi esemplari di questa specie: i sepali non sono affatto sempre verdi, anzi! Comunque, per tagliare la testa al toro sull'argomento, pubblico una foto in cui la stessa infiorescenza di C. bursa-pastoris presenta fiori a sepali verdi accanto a fiori a sepali rossastri. Quindi, per certo, il carattere non può essere discriminante! Poi sempre il Pignatti descrive petali bianchi (vero) e siliquette triangolari, come appunto nella mia foto sopra. Passiamo a C. rubella, sempre sul Pignatti: calice arrossato, in realtà è frequentissimo ma non costante, petali spesso rosei e questo a me non risulta, i petali sono di norma bianchi, possono tendere al rosa a livello di appassimento, con siliquetta già formata. Infine descrive la siliquetta con margini esterni concavi, esattamente come mostrato nella foto comparativa. Pignatti pubblica anche un disegno molto esplicito dei caratteri di forma delle silique di Capsella. Sono poi passato alla Flora Alpina di Aeschimann e C. Qui descrizioni non ci sono, bisogna affidarsi alle foto che, per le due specie, mostrano proprio le infiorescenze con i frutti: triangolari in bursa-pastoris, molto ben visibili i margini concavi in rubella. Oltretutto i fiori mostrati per C. rubella sono a sepali verdastri! Quindi, alla mia età l'aterosclerosi è sicuramente compagna fedele, ma non è ancora riuscita ad arrivare alle siliquette delle Capsellae! Riporto un ultimo dato, perché in genere ho molta stima della Flora Iberica e delle sue valutazioni. In questo trattato le due Capsellae sono unite in C. bursa-pastoris, C. rubella è considerata quindi un sinonimo. Effettivamente, tolta la forma delle silique, che comunque oscilla in margini di variabilità, restano solo discutibili variazioni cromatiche e, si sa, il colore non fa mai specie. Un saluto a tutti, Riccardo
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Modificato da - ricki51 in data 16 marzo 2020 15:22:48 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 17:09:10
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 Grazie!
Più esaustivo e chiaro di così...
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2121955
Utente Senior
Città: san gimignano
Prov.: Siena
Regione: Toscana
3365 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 17:18:09
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Ottimo lavoro, avevo ricontrollato anche io su l'ultimo Pignatti ed anche li insiste sul colore come discriminante, sottolineando sepali verdastri per la C. borsa-pastoris e calice arrossato per la C. rubella.
Come dici te la differenza non sta nel colore ma forse nel fatto che la prima è bienne e la seconda annuale a ciclo breve, nella siliquetta e negli ambienti che frequentano.
Meglio avere dubbi che certezze |
massimo |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2020 : 21:18:57
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| Ciao Massimo, sono pienamente d'accordo con te, il dubbio è stimolo di progresso, mentre la certezza e il dogma ti incatenano a non migliorare mai. Ho visto anch'io la distinzione tra pianta bienne e annuale e penso davvero che possa essere basilare per la conoscenza e distinzione delle due specie. Il guaio è che personalmente mi trovo del tutto disarmato nella capacità di riconoscere questo carattere, ogni volta che lo incontro guardo, controllo, ma non concludo niente. Spero davvero di riuscire prima o poi a superare questo handicap. Un saluto e, soprattutto, stiamo in salute! Riccardo |
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Alberto Gozzi
Moderatore
Città: Trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
25984 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 marzo 2020 : 11:20:44
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ciao a tutti 
in Flora del Trentino (Prosser e altri):
Capsella rubella è simile a C. bursa-pastoris,
dalla quale si differenzia per avere frutti leggermente concavi sui due lati e arrossati
petali piccoli e sepali pure arrossati, oltre ad essere decisamente più termofila
oggi ho controllato decine e decine di bursa-pastoris nel mio prato di casa
e piegando verso il basso il fusto e rialzandolo noto sempre il colore diverso
dei frutti: verde inferiormente, rossastro superiormente
nella descrizione rilevo anche differenze nell'altezza della piantina
rubella = 10-30 cm
bursa-pastoris = 10-60 cm
inoltre la quota:
rubella arriva al massimo a quota 1085 m, la bursa-pastoris ai 2579 m
se può essere di aiuto
un saluto…...Alberto |
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