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parnassius
Utente Super
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BenB
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 Inserito il - 21 novembre 2018 : 08:12:03
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In una vecchia discussione su un mio post pubblicato, qualcuno mi scrisse che, in Toscana era edusa e mi pare che indicò da dove cominciava, in Liguria, la daplidice, ma purtroppo ci sarebbe da fare una ricerca… .   |
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parnassius
Utente Super
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 12:43:27
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Grazie, penso di aver trovato la discussione cui ti riferisci, dovrebbe essere questa: Link
Paolo diceva:
| Messaggio originario di paolo45:
Allo stato attuale degli studi non mi risulta che Pieris (Pontia) daplidice arrivi fino in Toscana. Addirittura manca nell'estremo settore orientale della Liguria, per cui si tratta di una Pieris edusa.
Dal colore del rovescio le due specie non sono distinguibili.
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quindi daplidice dovrebbe mancare solo "nell'estremo settore orientale della Liguria", mentre qui eravamo decisamente a ovest, quindi direi che l'identificazione è confermata  mi interesserebbe comunque sapere se si conosce con più precisione qual è il confine delle due specie, e sapere se coincide con qualche tipo di barriera geografica
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BenB
Utente Senior
Città: Pietrasanta
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 13:02:00
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 14:13:28
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Scusate, sarò ignorante, ma qui secondo me si sconfina nel ridicolo... a Monterosso sì, e a Potovenere, no!
Ma chi glielo dice, alla farfalla,
che a Manarola deve fare l'inversione ? 
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 14:51:02
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Vladim, questo discorso si ripresenta ciclicamente, se si ragionasse così (se c'è in un posto, perchè non dovrebbe esserci a un kilometro di distanza?) si potrebbe replicare il ragionamento all'infinito e si dovrebbe concludere che tutte le specie dovrebbero essere presenti ovunque! è evidente che non è così e quindi ci sono dei fattori che a volte sono ben visibili (catene montuose, mare), a volte no, che limitano la distribuzione delle specie. La mia domanda stava nel capire quale potrebbe essere in questo caso particolare questo confine
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 15:59:50
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Non è quello che dico io. Ci possono essere limitazioni dovute all'altitudine, all'ambiente (un fiume largo centinaia di metri può essere una barriera, come pure una zona desertica od una troppo acquitrinosa), all'eccessiva antropizzazione, ecc...
Quello che non riesco a condividere è il fatto di legare la presenza di una specie a dei confini "inventati" dall'uomo (province, regioni, nazioni)!
Di fronte poi ad una definizione come "nell'estremo settore orientale della Liguria", sinceramente resto sconcertato.
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Modificato da - vladim in data 21 novembre 2018 16:00:38 |
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
Prov.: Torino
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 16:38:56
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| Io sinceramente non capisco proprio dove sia il problema, dire "il settore più orientale della Liguria" è una definizione generica per indicare l'area in cui si sa che una delle due specie scompare a favore dell'altra! In che altro modo bisognerebbe chiamare quella zona allora?? Il tuo discorso ha senso se si fosse affermato che "in Toscana c'è la edusa, in Liguria c'è la daplidice", ma non è quello che si stava dicendo qui! |
Modificato da - parnassius in data 21 novembre 2018 16:41:13 |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2018 : 17:58:24
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la località più orientale indicata in CKmap è di Balletto, per la prov. di La Spezia ( Carro ). zone di ibridazione con Pieris edusa, sono note per la provincia di Alessandria. A grandi linee, questa è la distribuzione di Pieris daplidice in Italia
Immagine:
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Link |
Modificato da - stefanovet1958 in data 21 novembre 2018 18:49:07 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 18:08:50
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Ok, a me la locuzione "zona più orientale" sembra del tutto imprecisa (dove ha inizio ?) e quindi di scarsa utilità, ma questo è il parere di un ignorante in materia, per cui penso che non abbia senso continuare.
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
Prov.: Torino
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 19:23:28
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
la località più orientale indicata in CKmap è di Balletto, per la prov. di La Spezia ( Carro ). zone di ibridazione con Pieris edusa, sono note per la provincia di Alessandria. A grandi linee, questa è la distribuzione di Pieris daplidice in Italia
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Grazie mille Stefano
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 20:45:33
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Mi sembra corretto dire che ho visto il messaggio di Stefano solo dopo aver inserito il mio.
Avrei potuto eliminarlo, ma non l'ho ritenuto opportuno...
P.S. Tra i comuni in prov. di La Spezia non ho trovato Balletto:
è addirittura una frazione del comune di Carro!
(era indicato nel messaggio di Stefano, ma non l'avevo capito.)
Ci manca solo di indicare la strada e il numero civico.
Scusate, sarò io che non capisco niente, ma a me viene da ridere...
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Modificato da - vladim in data 21 novembre 2018 21:01:04 |
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BenB
Utente Senior
Città: Pietrasanta
Prov.: Lucca
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Inserito il - 21 novembre 2018 : 21:56:04
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| Accidenti come viene bassa al confine con la mia Toscana!!! |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 novembre 2018 : 00:57:13
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| Messaggio originario di vladim:
...
P.S. Tra i comuni in prov. di La Spezia non ho trovato Balletto:
è addirittura una frazione del comune di Carro!
(era indicato nel messaggio di Stefano, ma non l'avevo capito.)
Ci manca solo di indicare la strada e il numero civico.
Scusate, sarò io che non capisco niente, ma a me viene da ridere...
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Balletto, non è né un comune né una località...si tratta di Emilio Balletto, uno dei principali studiosi di Ropaloceri italiani ( autore tra l'altro, insieme ad altri, della Check list delle nostre farfalle! credevo fosse noto a tutti....
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Link |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 22 novembre 2018 : 05:33:45
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
Balletto, non è né un comune né una località...si tratta di Emilio Balletto...credevo fosse noto a tutti....
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Ecco l'errore comune a quasi tutti gli esperti!
Secondo te, chiunque dovrebbe conoscere i nomi di tutti i botanici, gli zoologi, gli astronomi, gli esploratori...
Un conto sono Linneo o Darwin o Keplero o Cook,...ma io non vado molto oltre.
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gisus
Utente Senior
Città: Cazzago Brabbia
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1485 Messaggi
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Inserito il - 22 novembre 2018 : 11:31:14
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a voler esser precisi bisognerebbe forse dire: le segnalazioni(catture, perchè per determinarle non basta la foto) ad oggi conosciute dall'estensore dell'articolo/D.B. , inducono a ritenere, che l'areale della specie raggiunga approssimativamente ****, laddove si sono raccolti esemplari riconducibili a fenomeni di ibridazione.
E' evidente, che non potendo far riferimento a milioni di dati certi (e questo è valido particolarmente per specie non o dificilmente determinabili icto oculi, e/o la cui collocazione a livello di specie è stata contrastata o confusa ) arrivare a definire un limite geografico diventa particolarmente aleatorio, e può solo avere un valore indicativo / statistico |
ciao
gianluigi |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
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Inserito il - 22 novembre 2018 : 13:24:53
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| Messaggio originario di gisus:
a voler esser precisi bisognerebbe forse dire: le segnalazioni(catture, perchè per determinarle non basta la foto) ad oggi conosciute dall'estensore dell'articolo/D.B. , inducono a ritenere, che l'areale della specie raggiunga approssimativamente ****, laddove si sono raccolti esemplari riconducibili a fenomeni di ibridazione.
E' evidente, che non potendo far riferimento a milioni di dati certi (e questo è valido particolarmente per specie non o dificilmente determinabili icto oculi, e/o la cui collocazione a livello di specie è stata contrastata o confusa ) arrivare a definire un limite geografico diventa particolarmente aleatorio, e può solo avere un valore indicativo / statistico
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Sono perfettamente d'accordo.
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parnassius
Utente Super
Città: Torino
Prov.: Torino
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Inserito il - 22 novembre 2018 : 15:25:59
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| Messaggio originario di gisus:
a voler esser precisi bisognerebbe forse dire: le segnalazioni(catture, perchè per determinarle non basta la foto) ad oggi conosciute dall'estensore dell'articolo/D.B. , inducono a ritenere, che l'areale della specie raggiunga approssimativamente ****, laddove si sono raccolti esemplari riconducibili a fenomeni di ibridazione.
E' evidente, che non potendo far riferimento a milioni di dati certi (e questo è valido particolarmente per specie non o difficilmente determinabili icto oculi, e/o la cui collocazione a livello di specie è stata contrastata o confusa ) arrivare a definire un limite geografico diventa particolarmente aleatorio, e può solo avere un valore indicativo / statistico
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Secondo me tutto deriva da un fraintendimento, anche io sono completamente d'accordo con quanto viene espresso qui, desideravo solo sapere in questo caso se era conosciuto quanto ampia fosse questa "fascia di incertezza" tra le due specie e dove essa si andasse a collocare. Si è vista una volontà di ricevere e dare informazioni precise al metro quadrato, quando non era certamente questa l'intenzione.
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stefanovet1958
Utente Super
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 novembre 2018 : 15:39:10
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..Ad oggi, in Liguria è descritta solo daplidice, in Toscana solo edusa...il problema c'è eventualmente in Piemonte, dove nella provincia di Alessandria ci sono entrambe le Pieris, compresa una fascia di ibridazione. Le due specie sono identiche fenotipicamente, e quindi l'eventuale identificazione può essere fatta solo post- mortem. Discorso comune ad altre specie ( Melitaea athalia/nevadensis, Euchloe crameri/ausonia Leptidea sp. Melitaea ornata /phoebe.... )
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
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