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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 maggio 2007 : 13:22:55
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Parlava di quella di Paolo, ho trovato strano pure io che non abbia notato la particolarità delle squame sopra la testa, forse ha dato un occhiata veloce non saprei.
Ottima l'idea di far giudicare la foto a più persone con esperienza sulle vipere, Schweizer lo conosco tramite scambio di mail, ed è davvero un mostro sacro in materia.
Questa ricerca mi sta davvero appassionando, a sostegno dell'ipotesi che si possa trattare di una berus è la variabilità della disposizione e dimensione dele placche superiori in Vipera aspis, Silvio Bruno ne riporta ben 6 diversi "modelli". Questa variabilità magari anche in forma minore non escludo che si possa trovare anche nel marasso, ho trovato però solo una foto di marasso con un aberrazione della pholidosi sopra la testa, dove la sopraoculare è a contatto diretto con la frontale (The Vipers of Europe Johan De Smedt).
Aspetto altre notizie
saluti
EMa
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hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 14:12:50
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Mi sento vagamente tirato in causa da Paolo...
In effetti era qualche giorno che seguivo questa discussione rimuginando sulle immagini che avete mandato.
Secondo me:
La foto di Emanuele (foto fatta a Cimolais) è una Vipera berus
La foto di Diego Reggianti è una Vipera aspis zinnikeri
e infine quella di Paolo del rifugio Vazzoler una Vipera berus
Per una maggiore sicurezza ho mostarto le foto ad Augusto Gentilli e anche lui è d'accordo con me.
Purtroppo il riconoscimento delle varie specie non è sempre agevole a volte popolazioni di zone diverse sono differenti e difficili da identificare.
Guardatevi queste Vipera berus bosniesis dei balcani ad esempio:
Link
Link
Per un italiano qualcuna di quelle foto potrebbe essere di aspis.
Se posso dare un suggerimento, bisogna stare molto attenti ad utilizzare un unico carattere per distinguere le specie perché questi a volte possono variare.
Nella foto di Paolo pur mancando le grosse squame sul capo tipiche della berus la forma della testa, l'apice del muso non "all'insù" e l'ornamentazione mi sembrano proprio da Vipera berus.
In passato mi sono capitati casi simili di dubbio:
1) una Rana temporaria di colore verde (!)
2) varie Rana temporaria con le zampe lunghe ben oltre l'apice del muso; mi sono reso conto che questo carattere "zampe lunghe" è presente in molte popolazioni di bassa quota e quindi serve a poco per distinguere la specie da rana dalmatina.
3) una Natrix tessellata con due squame preoculari e due postoculari... per giunta arrivava dalla zona di contatto con Natrix maura 
La determinazione di un esemplare non è una operazione "tecnica" è un processo scientifico che implica il confronto diretto o indiretto con gli esemplari su cui è stata descritta la specie. Chiaramente non è il caso di andare a Upssala a vedere le berus della collezione di Carlo Linneo ma in caso di dubbio la soluzione migliore è in effetti il confronto con il materiale museale ben determinato dove si possono apprezzare tutti i caratteri della specie.
Questo per dire che le chiavi di riconoscimento delle guide devono essere valutate con molta cautela perché non sempre tutti i caratteri coincidono perfettamente.
Ciao |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 15:13:09
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| Messaggio originario di hierophis:
Mi sento vagamente tirato in causa da Paolo...
In effetti era qualche giorno che seguivo questa discussione rimuginando sulle immagini che avete mandato.
Secondo me:
e infine quella di Paolo del rifugio Vazzoler una Vipera berus
Per una maggiore sicurezza ho mostarto le foto ad Augusto Gentilli e anche lui è d'accordo con me.
Purtroppo il riconoscimento delle varie specie non è sempre agevole a volte popolazioni di zone diverse sono differenti e difficili da identificare.
Guardatevi queste Vipera berus bosniesis dei balcani ad esempio:
Link
Link
Per un italiano qualcuna di quelle foto potrebbe essere di aspis.
Nella foto di Paolo pur mancando le grosse squame sul capo tipiche della berus la forma della testa, l'apice del muso non "all'insù" e l'ornamentazione mi sembrano proprio da Vipera berus.
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Edoardo, io rimango della mia opinione.
Le berus bosniensis sono conosciute proprio per avere un disegno interrotto, che ricorda quello delle aspis. Sono una sottospecie nota e nessun esperto le scambierebbe per delle aspis.
Il discorso sulla vipera di Paolo è del tutto diverso.
Ha squame piccole e irregolari sulla testa. Ti è mai capitato con delle berus?
La forma del capo tu scrivi essere tipica per berus: a me sembra invece proprio tipica per aspis!
E poi riporto quanto tu stesso scrivi: "la forma della testa, l'apice del muso non "all'insù" e l'ornamentazione mi sembrano proprio da Vipera berus". Tu stesso scrivi "mi sembrano". Quindi anche tu non sei sicuro... scusa la confidenza, ma anche se il mio nick ti dice poco, ho conosciuto bene sia te che Augusto!
Ciao! |
Modificato da - Zoroaster in data 25 maggio 2007 15:14:25 |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 15:17:46
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Aspettando magari ulteriori pareri io banco la foto di Paolo che sia un'aspis 7 a 1 scommesse aperte ne sono ancora più convinto visto che dove è stata ritrovata dovrebbe essere presente solo la ssp. francisciredi, la cui livrea è totalmente diversa dall'esemplare in foto, quindi tenendo in considerazione tutti gli elementi fin qui emersi, direi che sono molto maggiori le probabilità di trovare una berus con una squamatura della testa anomala che un aspis con queste caratteristiche.
saluti
EMa |
Modificato da - Emanuele in data 25 maggio 2007 15:25:22 |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 15:22:49
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E' paradossamente più in questa foto (nel primo piano si nota meno) che si intuisce il muso all'insù da aspis...
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 15:30:38
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| Messaggio originario di Emanuele:
Aspettando magari ulteriori pareri io banco la foto di Paolo che sia un'aspis 7 a 1 scommesse aperte ne sono ancora più convinto visto che dove è stata ritrovata dovrebbe essere presente solo la ssp. francisciredi, la cui livrea è totalmente diversa dall'esemplare in foto, quindi tenendo in considerazione tutti gli elementi fin qui emersi, direi che sono molto maggiori le probabilità di trovare una berus con una squamatura della testa anomala che un aspis con queste caratteristiche.
saluti
EMa
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Ok Ema: il discorso francisciredi mi spiazza totalmente.
Io stesso ho trovato anni fa ai Boschi del Vignolo un saettone con tutte le squame dorsali palesemente carenate (mentre i libri scrivono sempre "lisce" o "talvolta leggermente carenate nella seconda metà del corpo")... Zoro si arrende... le francisciredi hanno altri disegni, ok...
P.S. Però tu scrivi "...dovrebbe essere presente solo la ssp. francisciredi"... non è certo? C'è solo la francisciredi o ci sono altre ssp.? |
Modificato da - Zoroaster in data 25 maggio 2007 15:34:11 |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 15:37:46
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Ho il viziaccio di usare troppo spesso il condizionale in Veneto cè solo la francisciredi.
saluti
EMa |
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hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2007 : 17:07:08
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| Messaggio originario di Zoroaster:
Il discorso sulla vipera di Paolo è del tutto diverso.
Ha squame piccole e irregolari sulla testa. Ti è mai capitato con delle berus?
La forma del capo tu scrivi essere tipica per berus: a me sembra invece proprio tipica per aspis!
E poi riporto quanto tu stesso scrivi: "la forma della testa, l'apice del muso non "all'insù" e l'ornamentazione mi sembrano proprio da Vipera berus". Tu stesso scrivi "mi sembrano". Quindi anche tu non sei sicuro... scusa la confidenza, ma anche se il mio nick ti dice poco, ho conosciuto bene sia te che Augusto! |
Zoroaster, Non sono in grado di affermare con certezza assoluta che si tratti di una Viper berus perché l'immagine è piccola e i dettagli non sono del tutto chiari, ma sono quasi certo. Paolo, se hai voglia e tempo potresti scansire le tue diapositive ad alta risoluzione per un ulteriore controllo.
Ho riguardato cn più calma le foto e ricontrollato nella mi biblioteca
Ci sono due aspetti che mi lasciano dubbi: uno è la già citata frammentazione delle squame cefaliche, l'altro è il fatto che tra l'occhio e le sopralabiali sembrano (?) presenti due file di squamette come in aspis.
Per il resto tutto mi dice "Vipera berus"
1) in quella zona come avete già scritto ci sono le V.a. francisciredi classiche e non le V.a.atra delle mie zone (che potrebbero effettivamente confondersi), le francisciredi sono diverse come ornamentazione.
Se qualcuno ha l'atlante degli A/R della provincia di Vicenza guardi le foto del marasso, la livrea è molto simile
2) le squame della testa frammentate in Vipera berus, capita raramente ma capita mi era capitato con Augusto di misurarne alcune nel Parco Adamello e di non riuscire a prendere le misure perché troppo frammentate. Ho cercato in giro foto e ho però trovato poco a questo riguardo, qualcuno prima citava il volume di De Smedt, guardate la foto 35 dell'edizione tedesca o la 112 di quella inglese.
3) forma della testa, non sempre aiuta, ma questa mi sembra più da berus
Secondo me uno degli elementi (un tantino empirico) che ci può dare facilmente conferma e la quota dove è stato trovato l'animale; perché nelle zone dove convivono aspis e berus queste specie tendono a separarsi molto nettamente in base all'altitudine. Sotto i 1400 m prevale la aspis, sopra i 1400m prevale la berus (la quota esatta però varia da zona a zona).
Sentiamo Paolo cosa ci dice e vediamo potrebbe esserun elemnto di conferma oppure no.
H
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
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Inserito il - 26 maggio 2007 : 08:09:12
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Il caso è ancora irrisolto....
Il problema è che esistono Vipere aspis con nasino poco all'insù, con frontali e parietali ben distinte e forma della testa anche tipo berus, e Vipere berus che possono avere anche una sola di queste placche distintamente più grandi ed a forma regolare (S. Bruno, Le Vipere d'Italia e d'Europa, p. 86, fig.10 e pag. 94) 
Ora, dalla foto di Paolo non si riesce a vedere bene, ma mi sembra che non vi siano una o più placche di questo tipo.
Peraltro nella Vipera aspis, anche francisciredi, l'ornamentazione ed il colore hanno una variabilità enorme!
Considerato tutto quanto è stato detto ritengo la vipera di Paolo più aspis che berus, semprechè non sia, come già detto all'inizio, ma in seconda ipotesi, un ibrido
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Modificato da - aspis in data 26 maggio 2007 08:14:52 |
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hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2007 : 18:49:40
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| Messaggio originario di aspis:
Il caso è ancora irrisolto....
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A dire il vero io lo considero più o meno risolto, manca solo qualche conferma per non essere frettolosi e avere l'umiltà di verificare tutto per bene.
Marco Zuffi, Augusto Gentilli (e sono due tra i migliori esperti italiani sulla specie) ed io siamo per Vipera berus; ho parlato al telefono con Zoroaster e anche lui adesso si è più o meno convinto per via del fatto che a Belluno non è presente la V.a.atra.
H
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 maggio 2007 : 09:03:25
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Sarà anche un marasso, ma a me la testa continua a sembrare da Aspis
Certo che con le vipere, se non si sà la provenienza, è facile confondersi...
Guardate un pò quest'altro clone!!
Link |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 maggio 2007 : 11:00:25
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Diciamo che questa famigerata vipera, ad una prima occhiata la si classifica subito come berus... guardata con attenzione la si classifica come aspis.... infine, ragionandoci su parecchio, torna ad essere berus (pur con alcune atipie)! 
Bisognerà però mettere al corrente degli sviluppi anche Mario Schweiger...  |
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2007 : 07:11:34
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Sin dall'inizio della discussione queste considerazioni mi ronzavano in mente: qualcuno ha foto di altre Vipere aspis e/o Vipera berus che si ritrovano in quella zona?
Se l'esemplare fotografato da Paolo Mazzei è un figlio unico di madre vedova  , il problema assume un aspetto, se ce n'è una popolazione, un altro.
Bè, indaghiamo, no?
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aspis
Moderatore
Città: Bari
Prov.: Bari
Regione: Puglia
2622 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 07:29:39
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 12:07:39
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Listolade sta a circa 700m; credo che la vipera in questione, fotografata sulla strada che porta al Vazzoler ma ancora abbastanza in basso, non si trovasse oltre i 1000m; ad Alleghe (1000m), che ho frequentato per moltissimi anni di seguito, ho visto solo aspis (tipiche...), mentre le uniche berus che ho incontrato nella zona (spesso melaniche o melanotiche) stavano verso il rifugio Coldai (ai piedi del Civetta, credo intorno ai 2000m, forse qualcosa in meno).
Le diapo in questione sono di mia moglie, spero di ritrovarle e di riacquisirle a risoluzione più alta; nel frattempo (la butto lì come "la stupidaggine delle 12:07"... ), l'ipotesi di un ibrido va scartata a priori?... |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 15:28:35
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Leggo sull'Atlante dei Rettili e Anfibi d'Italia della S.H.I.:
Vipera comune
Tassonomia: "In Italia sono presenti tre sottospecie: Vipera aspis atra Meisner 1820 della Valle d'Aosta, del Piemonte sino al confine con la Lombardia e della Liguria a ovest di Genova; Vipera aspis francisciredi Laurenti, 1768 del nord-est d'Italia sino alla Campania... ecc."
Perché scrivo questo?
Perché nella Val Madre, Alpi Orobie, in Lombardia, ma più prossime al Trentino che non al Piemonte (e quindi pieno areale della aspis francisciredi) è stato fotografato questo esemplare di Vipera aspis:
Link
Ci sono davvero tante cose strane...
Guardate poi come il musetto di una piccola, vera berus (paragonabile per dimensioni a quella fotografata da Paolo) è molto differente, molto più morbido e arrotondato (discorso squame a parte)...
Link
Link
A tutto ciò si aggiunga l'altitudine del ritrovamento di Paolo (sotto i mille metri) che, pur non escludendo niente, sposta di nuovo un pochino l'ago della bilancia verso la mia tesi iniziale... 
P.S. Sempre che la vipera del link della Val Madre sia una aspis... a me pareva per il muso tipico da aspis, ma potrebbe essere una berus e il mio discorso allora crollerebbe...
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Modificato da - Zoroaster in data 29 maggio 2007 16:20:45 |
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hierophis
Utente V.I.P.
Città: Pavia
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
153 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2007 : 18:53:27
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Mille metri è basso ma non bassissimo, è più probabile trovare una V.aspis a quelle quote ma non esclude con sicurezza la presenza di V.berus.
Sulla foto scattata alle Orobie mandata da Zoroaster non mi pronuncio per prudenza.
L'Atlante degli Anfibi e Rettili del Veneto non è ancora stato pubblicato ma manca poco, potrebbe aiutare, magari con qualche foto di animali della zona.
Io ho l'atlante della provincia di Vicenza (quello del gruppo Nisoria) e le foto di marasso e vipera comune lasciano pochi dubbi, una berus sembra la sorella gemella di quella della foto.
Gli ibridi per ora li lascerei stare fino a quando non sappiamo qualcosa di più preciso ma comunque sono noti ibridi aspis/ammodytes se ben ricordo (un vecchio lavoro di Robert Mertens)
H
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Modificato da - hierophis in data 29 maggio 2007 19:40:19 |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 08:06:21
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| Messaggio originario di hierophis:
Gli ibridi per ora li lascerei stare fino a quando non sappiamo qualcosa di più preciso ma comunque sono noti ibridi aspis/ammodytes se ben ricordo (un vecchio lavoro di Robert Mertens)
H
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Edo, sono noti anche ibridi aspis x berus! Dal libro "Guide des Reptiles de France" di Jacques Fretey, riporto il testo così com'è:
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Non dico sia un'ibrido... dico solo che la situazione può essere meno semplice di quanto si pensi... |
Modificato da - Zoroaster in data 30 maggio 2007 08:07:01 |
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Emanuele
Utente V.I.P.
Città: Pistoia
292 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 15:47:36
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Al di là dell'interessante confronto che sta venendo fuori per cercare di identificare l'esemplare in questione, ritengo che la cosa assuma un importanza rilevante anche da un punto di vista scientifico sia che si tratti dell'una o dell'altra specie, non mi sembrerebbe fuori luogo e superfluo andare a fare un sopralluogo nella zona dove è stata ritrovata, per vedere se si tratta di Vipera aspis francisciredi, con disegno e colorazione aberrante, il confronto può essere fatto con altri esemplari che eventualmente vengono osservati. Oppure se si tratta di Vipera berus con una squamatura aberrante, se in quella zona altri esemplari presentano la medesima squamatura e a questo punto la cosa si farebbe davvero interessante... difficile escludere a priori anche l'ipotesi di un ibrido
saluti
EMa |
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Zoroaster
Utente Senior
Città: Pavia
1432 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 maggio 2007 : 21:41:44
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Ho un parere in più da aggiungere all'ormai lunga serie... girovagando su internet mi è capitato di leggere il nome di Wolfgang Wuster (Link) e quindi gli ho inviato i link delle foto dei due animali dubbi: le due foto di Paolo, e la pagina della vipera della Val Madre, sulla quale, a dire il vero, ho anch'io i miei seri dubbi.
Questa è stata la sua risposta, che io non prendo assolutamente come il Verbo (anche perché lui stesso ha dei dubbi), ma che comunque metto dentro nel nostro calderone
Hallo,
Ich würde auch bei beiden Schlangen auf Vipera aspis tippen. Bei der ersten (zweites Foto) sieht man ja auch, dass die Schuppen auf der Kopfoberseite alle klein sind, während V. berus ja normalerweise einige vergrösserte Schuppen auf der Kopfoberseite hat.
Bei der zweiten Schlange ist die Kopfbeschuppung nicht gut zu sehen, aber die Zeichnung erinnert mehr an V. aspis. Kommt V. berus überhaupt in der Lombardei vor? Ich dachte, dass sie in Italien nur im Nordosten vorkommt. Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber meiner Meinung nach ist das auch eine V. aspis.
Ich hoffe, Ihnen hiermit geholfen zu haben.
Schöne Grüsse,
Wolfgang Wüster |
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