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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Muricopsis
Utente Senior
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 Inserito il - 28 ottobre 2016 : 16:21:22
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Ciao,
ho più di qualche dubbio su questa Bela, che per forma dovrebbe avvicinarsi alla B. fuscata (che ha nicchio biconico), ma che ricorda tanto anche la B. nebula (che ha un nicchio più affusolato). Si caratterizza per la presenza di numerosi cordoncini spirali anche sopra le coste assiali, attraversati da lineole trasversali, a formare una ripetitiva scultura di tipo godronata.
Ha coste rialzate e gonfie e sutura ondulata. Esemplare da Torre Astura (Nettuno-RM-), 2m, luglio 2016, lungo 7 mm. Chi mi da una mano per la sua identificazione? Grazie,
Flavio
p.s. Aggiungo una caratteristica e ne specifico un'altra suddetta: la scultura a cordoncini spirali è formata in modo che tra due cordoncini alti consecutivi ve n'è uno leggermente accennato, quindi una sequenza di un cordoncino alto seguito da altro accennato ed altro alto e così via, mentre a riguardo delle lineole trasversali, queste non interessano solo i cordoncini spirali, ma percorrono trasversalmente tutta la superfice del nicchio e dovrebbero corrispondere a delle linee d'accrescimento.
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Modificato da - Muricopsis in Data 28 ottobre 2016 16:42:49
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 02 novembre 2016 : 20:10:55
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Ciao a tutti ,
capisco che l'argomento è piuttosto spigoloso e rischiare d'entrarci potrebbe non essere fattivo, comunque qualche tentativo può anche farsi, forse oggi con meno apprensione, visto le pubblicazioni di Scarponi e Della Bella et al. su "Designazione del lectotipo per Murex nebula Montagu 1803 (Mangeliidae) e le sue implicazioni per Bela Leach in Gray 1847" più quanto presente sul lavoro "Les coquilles marines des cotes de France di A. Locard, prodrome de Malacologie francaise, Catalogue gèneral des Mollusques vivants de France, Mollusques marins. Lyon, Paris, 1884. 1 vol.gr. In 8." consultabile in Link dove a pag. 56 viene documentato Murex nebula. Inoltre, non ultimo, inserisco il testo integrale del Record su M. nebula fatto dal Montagu a pagg. 267-268 con il disegno della specie reperibili su " Testacea Britannica, or, Natural history of British shells, marine" purtroppo i disegni delle ultime due pubblicazioni su citate sono poco chiari. Mi aspetterei che qualche esperto si faccia vivo, grazie in anticipo.
Saluti, flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 02 novembre 2016 20:25:29 |
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Jafo
Utente V.I.P.
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258 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2016 : 12:27:25
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ma scusa quale sarebbe il problema con una normalissima nebula?
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 03 novembre 2016 : 14:14:34
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Ciao Jafo,
se c'è u problema non sono stato certo io a crearlo, se puoi in funzione del forum "Cerca", digita Bela nebula, sugli argomenti che compariranno capirai che di problemi ce ne sono più di uno su questa specie, per ora basta così. Poi se qualche esperto vorrà intervenire, potremmo iniziare a discutere in modo tranquillo sulla specie a partire appunto da quanto scritto dal Montagu per la stessa, che la scoprì nel 1803, fino ad arrivare alla pubblicazione di Scarponi, Della Bella et al., che casualmente durante una ricerca per altra pubblicazione, hanno reperito al Royal Albert Memorial Museum & Art Gallery (RAMM) a Exeter (Regno Unito), n° 6 conchiglie etichettate Mangilia nebula, ma di cui dicono "Anche se non possiamo essere del tutto certi che questi esemplari non siano stati raccolti da Montagu dopo il 1803, non abbiamo ragione di credere che non sono materiale originale usato da Montagu per descrivere la specie". I detti Autori, al fine di dirimere l'ingarbugliata matassa che riguarda M. nebula, con la designazione di un lectotipo per la specie, hanno ritenuto utile inserire nel citato lavoro, n° 3 altri esemplari supplementari, dei topotipo ben conservati a una crescita in fasi diverse, dalla Torbay, nel Devon (UK) e ospitati presso il Museo Nazionale del Galles, NMW, Regno Unito, dei quali due presentano le protoconche ben conservate, per un esauriente loro studio. Valuto positivamente il lavoro fatto da detti Autori, ma dato la variabilità di questa specie ho difficoltà, anche disponendo delle foto della loro pubblicazione, ad identificare con certezza l'esemplare oggetto di questo post: questo fatto un po mi deprime, visto poi come citato nella loro pubblicazione; "La posizione tassonomica accettata al momento è che Murex nebula è mantenuta come le specie tipo del genere Bela (ad esempio, Mariottini et al 2008;. Høisæter 2009; Naldi et al 2013;. Worms 2014)". Quindi un po di confronto con gli esperti del forum forse potrebbe aggiungere qualche altra caratteristica utile ad identificare M. nebula, o aiutare ad interpretare meglio le caratteristiche della specie esposte nel lavoro suddetto di Scarponi, Della Bella ed al.
Flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 03 novembre 2016 14:17:23 |
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Jafo
Utente V.I.P.
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Regione: Italy
258 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 novembre 2016 : 20:06:56
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Ciao non voglio certo sminuire la discussione , senz'altro interessante. Però distinguerei tra la determinazione della conchiglietta in oggetto e lo status di B.nebula.
Finchè il taxon è valido , non dovrebbero esserci problemi.
Tu dici il punto è non è detto che sia valido. Ok
Dal mio punto di vista designare lectotipi su materiale presumibilmente utilizzato dall'autore ma non ritenuto idoneo all'epoca , mi sembra abbastanza artificioso. Abbiamo elementi diagnostici nuovi che ci permettono di andare oltre?
Seguendo il tuo consiglio ho spulciato nel forum e ho trovato questo
parere di Oliverio Link
mi permetto di precisare:
il problema non sono tanto i tipi. O almeno non ancora. In primo luogo bisogna che qualcuno si decida a fare una revisione di ampissimo raggio sulle Bela, e definisca "quante specie esistono". Poi sulla base dei tipi si deciderà come chiamarle. Non si può decidere se ginnania, powisiana, nebula, oceanica etc.... sono sinonimi o meno solo guardando i tipi. Prima bisogna capire se la monocromia vs. policromia è un carattere diagnostico, identificare bene tutte le protoconche (ci sono coppie P / NP anche in questo genere), etc....
E' un lavoraccio, e per questo ancora nessuno ci si è cimentato su ampia scala, dopo Nordsieck.
marco
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Muricopsis
Utente Senior
Città: Roma
1361 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2016 : 21:18:01
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Ciao Jafo,
forse su non mi sono spiegato bene, o sono stato frainteso, non intendo assolutamente entrare in conflitto con chi si è interessato per designare non un lectotipo ma vari lectotipo per B. nebula, utilizzando alcuni esemplari classificati come tali dal Montagu. Questi Autori, hanno cercato di fare del loro meglio al fine di definire tale specie dal punto di vista morfologico, e piantare dei "paletti", ovverosia dei nuovi olotipo per la specie, utili per dei confronti con gli esemplari della medesima specie. E' una settimana circa che sono impegnato per varie ore al giorno nello studio delle notizie, e nelle traduzioni di lavori, che riguardano tale specie, ben definita nei caratteri dai citati autori. Riterrei comunque che per evitare confusioni nel suo riconoscimento, sia necessario che tutti noi collaborassimo in un link, dove vengano esposte a confronto le varie specie del genere Bela, cercando di marcare i caratteri salienti che distinguono ognuna di loro. La materia caro jafo è molto vasta, solo per farti un esempio, pur optando per l'esemplare di questo post come ad uno della specie nebula, ho per esso dei dubbi circa l'appartenenza ad altra specie, la fuscata.
Ho cercato di fare delle foto all'esemplare in post al meglio di quanto mi è stato possibile, su quella del particolare dell'ultimo giro di teleconca, mi sono accorto poi che tra due cordoncini spirali, non ve ne è uno come suddetto, ma in alcuni casi due, ciò peraltro è detto nel più volte citato lavoro di Scarponi-Della Bella et al, notizia a cui non avevo posto la giusta attenzione "da quattro a dieci cordoncini sottili con uno o due fili negli interspazi".
A risentirci, flavio |
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Modificato da - Muricopsis in data 03 novembre 2016 21:21:21 |
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rocco il micio
Utente Senior
Città: LOREGGIA
Prov.: Padova
746 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2016 : 13:31:29
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E' vero che non ci sono revisioni recenti di questo genere ma è anche vero che si sta guardando il pelo sull'uovo pur di dare il proprio nome ad una nuova specie.
Ritengo che se c'è un cordoncino in + o in- o una fascia di colore diverso non dovrebbero essere particolari validi per ipotizzare nuove specie ma varietà o forme.
Se prendiamo come esempio il cane comune "Canis lupus familiaris" abbiamo forme e colori diversi che vengono suddivisi in razze e non in specie come si sta cercando di fare con le conchiglie.
E' soltanto il mio modo di pensarla in merito.....da profano, forse perchè stanco di specie non distinguibili non a prima vista ma neppure più al microscopio.
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Muricopsis
Utente Senior
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2016 : 17:35:24
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Ciao Rocco,
la penso come te, non è che stia cercando una nuova specie in ambito alle Bela, sono più interessato alle Mangelia, avrei soltanto voglia di più chiarezza nell'argomento. Se dovessi fare una critica sia agli Autori antichi che a quelli recenti, sarebbe quella di aver fatto disegni è foto in formato troppo ridotto, per poter essere letti con facilità e permettere attualmente paragoni con altri esemplari, con alla fine dei validi risultati. Documentare una nuova specie con delle fotografie o disegni formato francobollo, a cosa serve? Per i disegni magari si riduceva il tempo per la loro realizzazione, ma per le fotografie quale vantaggio si ha nel farle piccole? Oggi visto l'importanza che hanno assunto le protoconche si fanno solo delle belle foto al SEM delle stesse, ma la lettura delle protoconche in ambito allo stesso genere a volte è difficoltosa, alcune si differenziano solo per piccolissimi particolari e penso che solo delle foto al SEM ne permettano una facile lettura. Comunque tornando all'argomento che ha dato origine a questo post, vorrei fare una tabella con le caratteristiche al momento conosciute per Bela nebula, del tipo di quelle che non molto tempo fa apparivano per specie di altri generi in questo forum. Posso riassumere le caratteristiche della specie, poi occorrerebbe che chi è bravo con excelle, sistemasse idoneamente dette caratteristiche in una semplice tabella. Non so nemmeno se i sistemi del forum accettino tali tabelle, o forse necessiti di fare una scannerizzazione delle stesse, per inserirle poi come una semplice foto??
Saluti, flavio
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Muricopsis
Utente Senior
Città: Roma
1361 Messaggi
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Inserito il - 08 dicembre 2016 : 13:05:46
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dopo vari tentativi provo ad inserire questa traduzione, lavorata con un programma di fotoritocco
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Muricopsis
Utente Senior
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 08 dicembre 2016 : 20:07:06
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Non so se avrò il tempo necessario per modificare questo messaggio.
Ritengo utile al fine di facilitare la ricerca delle informazioni su questa specie di inserire l'indirizzo http del lavoro Di Scarponi & della Bella et al, sopra citato avente titolo" Designazione del lectotipo per Murex nebula Montagu 1803 (Mangeliidae) e le sue implicazioni per Bela Leach in Gray 1847
Link
Inserendo tale stringa nel Web, si aprirà un sito dove a dx in alto sarà possibile scaricare tale lavoro come PDF. Per chi volesse ho il PDF tradotto in lingua italiana.
In seguito provvederò ad inserire anche i lavori del Locard e del Nordsiek tradotti in italiano, per facilitarne la consultazione.
Saluti, flavio |
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Modificato da - Muricopsis in data 08 dicembre 2016 20:23:27 |
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Muricopsis
Utente Senior
Città: Roma
1361 Messaggi
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Inserito il - 11 dicembre 2016 : 19:23:52
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Ciao,
interrompo un attimo il discorso su B. nebula, che veramente è di tipo maniacale, molto complicato, per chiedervi un parere su queste due bestiole, che provengono da detrito di Cagliari loc. Cala Mosca, Ago. 2010, 2m. Di esemplari come questi, dato che il detrito era tanto, ne ho recuperati diversi. Il più lungo dei due misura circa 6.5 mm. Visto che hanno una protoconca di tipo lecitotrofico, dovrebbero appartenere alla specie Fehria taprurensis, ma detta specie è presente anche nel mediterraneo centrale, non è tipica solo delle Is. Kerkenna? Aspetto un vostro cortese parere.
Saluti, Flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 11 dicembre 2016 19:28:22 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
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Inserito il - 16 dicembre 2016 : 16:55:11
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anch'io avrei classificato questi ultimi due esemplari come Bela taprurensis; nel recente lavoro di mariottini et al. (2015) questa specie, peraltro specie tipo del gen. Fehria attualmente considerato sinonimo di Bela, è citata oltre che per gabès anche per libia, mar egeo e cipro, quindi la tua è una segnalazione decisamente interessante
in merito alla Bela nebula credo che mai nome fu più appropriato 
nel lavoro di scarponi et al. che citavi vengono mostrate Bela nebula e B. fuscata (sensu nordsieck); come aspetto generale concordo con te che il tuo es. corrisponde meglio alla prima, ma se guardi le protoconche mi paiono entrambe differenti!
secondo me puoi etichettarla come cf. nebula, tenendo sempre a mente che in molti casi nomi di specie descritte per l'atlantico europeo vengono utilizzati anche per le specie mediterranee, ma che siano effettivamente conspecifiche è tutto da dimostrare (vedi ad es. il caso del Cerithiopsis tubercularis, della Parthenina interstincta o, se n'è parlato proprio pochi giorni fa qui, della Rissoa membranacea) |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 16 dicembre 2016 : 20:09:46
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Ciao Angelo,
ti ringrazio tanto per l'intervento che mi ha dato modo di fare qualche ulteriore osservazione e ragionamento sulle due specie in questione.
L'ultimo esemplare esposto, dispone di una protoconca indiscutibilmente paucispirale e come lui anche gli altri trovati nel detrito di Cala Mosca. Ora il fatto che appartenga alla specie F. taprurensis e come tale un po' fuori dell'area tipica, mi lascia un po' perplesso, ma se ricordi bene qualche tempo fa esposi un esemplare di F. zenetouae per riconoscimento trovato sempre nel detrito di Cala Mosca, Link anche quest'ultima specie è facilmente reperibile nel detrito delle Kerkenna, quindi anche questo singolo esemplare è un tantino fuori area. Dobbiamo comunque considerare che il sud della Sardegna, non è poi così lontano dalle coste della Tunisia ( 178 km, tra Capo Teulada e Cap Serrat, in Tunisia) e che se anche entrambe le suddette specie sono a sviluppo lecitrotrofico, ovvero sia con deposizione di uova autoalimentate, poi agli effetti nulla toglie che le ovature possano essere state poste su relitti di materiali galleggianti e così aver effettuato il viaggio verso la Sardegna. Non pare che per tipo di protoconca e forma del nicchio al momento esistano altre specie di Bela confondibili con la taprurensis, che quindi possiamo considerare come un'ottima specie. Scusate queste mie considerazioni, ma vorrei spaziare nel genere Bela più ampiamente possibile per farmi un'idea accettabile sulla diversità dei caratteri delle specie ad esso ascrivibili, tenuto conto che confronti con esemplari tipici delle singole specie al momento sono al di fuori delle mie possibilità. A riguardo delle B. nebula e fuscata, forse il Mediterraneo è l'area tipica della Bela fuscata e l'Atlantico della nebula, ma non pare daver letto nulla di simile nelle pubblicazioni consultate. In Scarponi, Della Bella et al, leggo: Esempi di specie che consideriamo appartenenti a Bela sono: Ginnania taprurensis Pallary 1904; Pleurotoma fuscata Deshayes 1835 sensu Nordsieck (1977) (Figg 2A-C, M.); Raphitoma zonata Locard 1891 R. Decussata Locard 1891 e Bela pseudoappeliusi Naldi, Della Bella & Scarponi, 2013; . Quindi i suddetti autori ammettono una diversità tra queste due specie, ma le loro protoconche a me paiono molto simili, tenuto conto che nei Mangeliidae in generale c'è una notevole variabilità in ambito alle singole specie. Da qualche parte c'è scritto, forse il Quaggiotto distingue le due specie dalla lunghezza del body worl, dell'ultimo giro?
Per ultimo espongo un testo dell'epoca ove sono descritte le caratteristiche di Pleurotoma fuscata:
Pleurotoma fuscata descrizione dell'epoca di Morée- sua traduzione dal francese
294. PLEUROTOMA fuscata Desh. -P. Testa-elongato fusiformi, angusta; Apice acuminata longitudinaliter costata; Costis raris, distantibus; anfractibus planius culis, longitudinaliter e transversim striatis, ultimo basi attenuato; apertura angusta, brevi; labro acuto , lateraliter late emarginato.
Ce Pleurotome est alongé, fusiforme, étroit, partout d'un brune foncé uniforme , la spire est plus longue que le dernier tour; elle est très-pointue au sommet;
et formée de dix tours peu convexes sur lesquels sont disposées régulièrement cinq ou six grosses côtes longitudinales, obtuses et épaisses; toute la surface
présente un réseau de stries très-fines, longitudinales et transverses; les longitudinales sont moins régulières et moins saillantes, parce qu'elles sont produites
par les accroissemens; le dernier tour est très-court, atténué à sa base;l'ouverture est brune en dedans, ovale-oblongue; son bord droit est mince, tranchant, et il est pourvu vers sa partie supérieure d'une large échancrure peu profonde
et subtriangulaire. Cette espèce, assez rare, a treize millimètres de long et cinq de large.
294. PLEUROTOMA fuscata Desh. -Pleurotoma con nicchio lungo fusiforme, angusto; apice accuminato longitudinalmente costato; costole rare, lontane; avvolgimenti chiaramente definiti, longitudinalmente e trasversalmente striati, l'ultimo giro è attenuato ; apertura stretta, breve ; labbro acuto, lateralmente ritardato emarginato.
Questo Pleurotoma è allungato, a forma di fuso, stretto, ovunque di un marrone scuro uniforme, della teleconca è più lungo l'ultimo giro; è molto forte alla sommità; e formato di dieci torrette convesse su cui sono disposti regolarmente cinque o sei grandi nervature longitudinali, ottuse e spesse; l'intera superficie ha una rete di striature molto fini, longitudinali e trasversali; le longitudinali sono meno regolari e meno evidenti, perché prodotte con incrementi; l'ultimo giro è molto breve, ridotto alla sua base, l'apertura è marrone all'interno, ovale-oblunga; il suo bordo destro è sottile, tagliente, ed è fornito nella parte superiore di una vasta rientranza poco profonda e subtriangolare. Questa specie, rara, è lunga tredici millimetri e larga cinque.
Questa descrizione non è quella del record della specie che al momento non sono riuscito a trovare, se qualche anima pia riesce a scovarla , sarebbe un fatto ottimo.
Un saluto, flavio
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 02 gennaio 2017 : 19:08:44
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Ciao,
durante lo studio delle Bela, ho incontrato questo esemplare, che proviene da detrito da me recuperato sulla battigia di Cupra Marittima in marzo 2014, non lontano dal museo del Cossignani.
Esemplare lungo 5.5 mm, dispone di protoconca multispirale e di una fitta presenza di linee d'accrescimento molto sinuose che ricalcano la sinuosità delle coste assiali. Quest'ultimo particolare a seguito di vari confronti con delle foto presenti in rete, mi farebbe propendere per la specie Bela decussata, ma quest'ultima è messa in sinonimia con diverse altre specie tra cui la Bela nebula e Raphitoma ornatum locard 1892, ecc. Ora c'è un secco rifiuto in me di considerare tutti questi esemplari come appartenenti ad un'unica specie, frutto di varaibilità intraspecifica, quindi di valutarli semplicemente come delle forme della stessa, perché alcuni loro particolari sono molto esaltati, come le linee d'accrescimento di quest'ultimo in post, fatto che dovrebbe differenziarli. Devo dire che questo particolare di una esaltata sinuosità delle linee d'accrescimento l'esemplare lo possiede sin dai primi giri, quindi non è dovuto ad un'eventuale danno della superficie del nicchio. Qual'è il vostro parere in merito, vi ringrazio anticipatamente,
flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 02 gennaio 2017 19:12:27 |
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ang
Moderatore
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Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2017 : 23:18:18
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ecco la nebula
l'andamento delle linee di accrescimento (e delle coste) è significativo nei "turridi" perché è legato alla profondità del seno anale, intaccatura del labbro che va a formare la fascia sottosuturale chiamata fasciola anale
la protoconca è leggibile? |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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Muricopsis
Utente Senior
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Inserito il - 03 gennaio 2017 : 09:42:21
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Ciao Angelo,
a riguardo della protoconca di quest’ultimo esemplare, non l’ho ancora vista allo zenit, ma dalla forma e dai giri che si vedono, parrebbe proprio poligira, tipo eroso… Devo dire che ho provato sulla base delle costicine assiali d’accrescimento a dare un nome a questa entità malacologica, Bela decussata, accorgendomi poi che tale nome è in sinonimia con quello di tante altre conchiglie , all’epoca appartenenti a generi diversi, tipo Raphitoma ornatum, Locard, Pleurotoma costulatum (Risso), Raphitoma ginnanianum (Risso), secondo il Locard in “Les coquilles marines des côtes de Corse, 1899” tutti facenti capo al gruppo –B- di Raphitoma nebulum. Quindi questi autori del passato hanno avuto anche loro un bel da fare nel distinguere le varie specie facenti parte di generi vicini, che oggi rientrano tutte nel genere Bela. Parrebbe che la specie Bela nebula sia stata usata come un serbatoio dove inserire tutte quelle specie difficili da identificare. Fatto sta che la maggior parte degli esemplari che in rete sono identificati come B. nebula, pur disponendo di costicine assiali, non le mostrano così esaltate come quelle dell’esemplare in post. Visto che oggi nell’identificare le varie specie non si trascura nulla, forse occorrerebbe dare più valore ad alcuni dei loro particolari più salienti, non credi Angelo, altrimenti il caos in un genere come quello delle Bela sarà imperituro.
flavio
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Modificato da - Muricopsis in data 03 gennaio 2017 09:43:13 |
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Muricopsis
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 28 giugno 2017 : 13:53:28
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Ciao ,
mi sono accorto di un errore di traduzione del testo del Morée sopra esposto, dove sono descritte le caratteristiche di Bela fuscata. La parte tradotta male per refuso é: la spire est plus longue que le dernier tour, che facilmente si traduce; la spira è più lunga dell'ultimo giro! |
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