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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Devil1
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 Inserito il - 03 luglio 2015 : 11:06:10
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Questo dibattito sarebbe reso più facile se qualcuno si fosse preso la briga, applicando l'aureo concetto della “variabilità intraspecifica”, di fare una revisione del genere Helix, almeno di quelle italiane.
Secondo la checklist ufficiale, quella di Bank, che non conosceva il lavoro di Korabek sul DNA, le specie sarebbero sei ma, il quadro potrebbe essere rivisto, se tenendo conto della variabilità, si declassero la delpretiana e la mileti a favore della ligata.
Nello specifico della discussione, il lavoro sulla genetica di Korabek (che non è oro colato) indica che la straminea è più vicina alla pomatia che alla lucorum. Se vogliamo questo dato è secondario perchè non mette in discussione né la Lista ufficiale della Fauna Europea che quella di Bank, che ritengono la straminea una varietà della lucorum.
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devil |
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Subpoto
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 12:29:13
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Ciao Devil,
quello che dici è esatto, purtroppo non ci sono a disposizione ne i dati ne i fondi per intraprendere un lavoro su larga scala necessario per quantificare la variabilità specifica da te auspicata.
In particolare sulle Helix siamo in attesa che Giusti e Manganelli pubblichino un lavoro sulle Helix italiane che dovrebbe essere terminato e prossimo alla stampa.
Declassare H.delpretiana sensu Giusti a varità di H.ligata è piuttosto improponibile, le differenze tra le due specie sono funzionali, il diverticolo del canale della borsa copulatrice in delpretiana è molto grande ed è deputato a digerire la spermatofora, in Helix ligata il diverticolo è quasi vestigiale e la funzione di digestione è svolta direttamente nel canale della borsa, inoltre le due specie si trovano anche simpatriche in alcune località senza forme intermedie.
Un po' diverso è il discorso di H.miletti, la mancanza di diverticolo del canale non è una mutazione funzionale, in alcune popolazioni di H.ligata vi sono esemplari che possiedono il diverticolo ed altri che ne sono privi e quindi questa mutazione potrebbe rientrare nella variabilità intraspecifica, ma è molto più facile descrivere una specie che cancellarla.
Una revisione anatomo-genetica comunque esula dagli scopi del forum, il discorso discorso sulle differenze esterne tra H.lucorum ed H.staminea serve per trovare dei parametri che consentano di riconoscere le due specie in natura evitando degli esami invasivi.
Per ora si è individuata un'area molto interessante nell'Appennino Tosco-Emiliano dove sembra che le due specie convivano, considerando validi i dati di Korabek le due specie non dovrebbero generare forme intermedie. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Devil1
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 14:15:47
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Ti ringrazio per l'informazione sul lavoro di Giusti e Manganelli, prossimo alle stampe, che mi intriga moltissimo.
Concordo che non è scopo del Forum fare una qualsivoglia revisione anatomo-genetica. Spetta piuttosto a singoli specialisti.
Il declassamento della delpretiana non necessariamente deve essere a livello di varietà, che non ho suggerito.
Può essere anche una sottospecie. Il problema è legato, esclusivamente al peso sistematico da attribuire alla presenza (o meno) del diverticolo. In pratica, se questa caratteristica morfologica è fondamentale per dire che è una specie a sé stante.
Se nella diagnosi comparativa con la ligata la differenza è solo questa, fermo restando la variabilità intraspecifica che pesa notevolmente, mi pare un po' poco. Poi, dato che sono “laico”, sono disposto a ricredermi.
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devil |
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Subpoto
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 17:43:16
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Meno male che sei laico, già tempo fa partì una discussione sull'evoluzione e vorrei evitarne il ripetersi.
Per quanto riguarda il ricredersi credo che ti dovrai assuefare all'idea, tutte le indicazioni genetiche stanno ad indicare un grande frazionamento delle specie, il problema maggiore riguarda l'interpretazione dei dati.
Anni fa studiai con M.Oliverio proprio le Marmorana, la conclusione fu che riunimmo tutte le popolazioni appenniniche in due grandi specie: Marmorana signata e M.fuscolabiata con un approccio estremamente lumper.
All'interno di ogni gruppo però vi era una grande differenza genetica tra una popolazione e l'altra che sommata ad una grande variabilità delle conchiglie ed ad una notevole differenza delle dimensioni dei vari tratti degli apparati genitali finivano per costituire insiemi disomogenei, quello che inizialmente ritenemmo un vantaggio ossia di poter lavorare su popolazioni isolate in realtà si rivelò un handicap, non potevamo contare ne su una sovrapposizione di areali ne su popolazioni simpatriche, oggi comunque affronterei il problema in maniera diversa.
Lavorando sulla Monacha cantiana sta emergendo che all'interno della variabilità specifica più volte auspicata si nascondono in realtà una miriade di specie gemelle ma ognuna con le sue caratteristiche e legata ad un habitat particolare, i molluschi sono molto esigenti sull'habitat.
Riuscire a trovare due forme simili in simpatria dove però ognuna conserva le sue caratteristiche è fondamentale per capire come valutare sia i dati anatomici che quelli genetici.
Se solo oggi affrontiamo il discorso della diversità tra Helix lucorum ed Helix straminea è perché confidando sulla variabilità interspecifica le due specie sono state sempre considerate sinonimi.
Le due specie occupano la stessa nicchia e probabilmente per una convergenza evolutiva hanno assunto una colorazione estremamente simile.
Lo stesso Briganti quando descrisse H. straminea probabilmente non conosceva la Helix lucorum infatti confronta la sua specie con Helix pomatia.
Guardando le conchiglie con il senno di poi si possono apprezzare le differenze e le similitudini, tolto il colore la conchiglia di H.straminea somiglia molto più ad Helix vladika che ad Helix lucorum.
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Sandro |
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Devil1
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 18:43:58
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Alessandro, lo studio che avevi intrapreso sulle Marmorana appenniniche, riducendo le specie a solo due, può essere che fosse assai arduo perchè non teneva conto, come giustamente sostieni, di popolazioni isolate che possedevano alcune diversità negli apparati genitali (continuo a ritenere non importanti le dimensioni).
Queste diversità nell'apparato riproduttore riguardavano tutte le specie che avevate posto in “sinonimia” o solo alcune? Perchè questo è il punto, al di là della variabilità.
Venendo all'H. straminea, spero proprio che nel lavoro che uscirà sul genere Helix venga chiarita la su posizione sistematica perchè, allo stato attuale, è un sinonimo lucorum amche se assomiglia di più alla vladika.
Da laico la mia stella cometa è la ragione che, nel caso nostro è il metodo scientifico, con tutti gli annessi e connessi.
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devil |
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Subpoto
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 19:41:04
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Cosa diversa sono le dimensioni della conchiglia e quelle dell'apparato genitale, in una popolazione vi possono essere conchiglie di diverse dimensioni ma l'apparato genitale rimane uguale anche in individui nani, purtroppo si parla di stato di riposo, non è dato sapere quanta differenza di queste dimensioni possa essere compensato in fase riproduttiva.
L'accoppiamento dei molluschi è molto affascinante ma nonostante siano stati scritti innumerevoli lavori rimane pieno di misteri.
In Marmorana le dimensioni dei tratti dell'apparato riproduttore variano di popolazione in popolazione senza una plausibile ragione per poi tornare simili in popolazioni geograficamente e geneticamente distanti, essendo cresciuti all'ombra di Giusti questo portò ad attribuire una grande variabilità all'apparato genitale ed a tutt'oggi un problema da chiarire.
Altro problema dei molluschi è che ognuno considera tipo quello che trova vicino a casa sua, io lavorando sull'Appennino centrale ritenevo Helix lucorum la forma che oggi tendiamo a considerare Helix straminea, tempo fa a Brescia trovai delle vere Helix lucorum e cominciai a dubitare che si trattasse di qualcosa di diverso, i rapporti h/l di Cesari che aveva lavorato principalmente su popolazioni venete non mi tornava, le proporzioni delle mie erano maggiori di 1 a differenza di quanto sostenuto da Cesari.
Quando Korabek ha pubblicato il suo lavoro non ne sono rimasto affatto stupito, ritengo che H. straminea sia una specie valida.
Purtroppo tutte le anatomie sono state fatte sotto il nome di H.lucorum e con la possibilità che le due specie possano essere simpatriche non sappiamo a quale attibuirle.
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Sandro |
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Devil1
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Inserito il - 03 luglio 2015 : 20:31:29
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Da quello che mi dici, nel genere Marmorana l'apparato riproduttore varia da popolazione a popolazione ma, torna simile, in popolazioni geograficamente e geneticamente distanti. Questa è una conferma che l'apparato riproduttore non è particolarmente attendibile ai fini sistematici.
Questo apparato in alcune famiglie di coleotteri, ad esempio, è fondamentale (Carabidi), in altri non serve a una mazza (Cerambicidi).
Tornando all'H. straminea, anch'io sono propenso a pensare che possa essere sopravvalutata nel rango tassonomico.
Concordando con Vittorio, la forma della protoconca è molto importante in Malacologia. Nelle foto è evidente la differenza rispetto alla lucorum e alla vladika che non c'è da noi.
Una volta ero portato a ritenere che “l'erba di casa mia” era più “verde” di altre, poi ho dovuto ricredermi.
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devil |
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Subpoto
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Inserito il - 04 luglio 2015 : 18:33:44
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Uno degli obbiettivi del forum fu proprio quello di confrontare esemplari di diverse provenienze ed è stato molto utile, da questo si è capita l'importanza dei topotipi per iniziare qualunque discorso, purtroppo nella letteratura storica molto spesso autori anche tra i più importanti non hanno esaminato materiale topotipico ma quello più facile da reperire e questo a portato molti problemi.
Per le differenziazioni di Marmorana la pensammo esattamente come te, una specie con apparato genitale variabile risolveva qualunque problema, infatti la separazione fu fatta sulla distanza genetica ottenuta con il metodo degli alloenzimi ormai caduto in disuso, ma tra le diverse popolazioni c'erano distanze che potevano giustificare separazioni specifiche.
I problemi sono iniziati quando si è passati ad esaminare specie potenzialmente mobili, questa mobilità è più apparente che reale, ogni popolazione rimane nel suo areale che in generale è piuttosto ristretto.
Le differenze emergono nette quando due areali sono a contatto e le specie si trovano in simpatria, come si può vedere qui e qui, quasi tutte le forme evidenziate sono classificate Monacha cantiana ma in realtà si comportano come specie diverse e non danno forme intermedie.
Il grande problema è che in ogni valle ed su ogni monte cambiano gli attori, i casi evidenziati andrebbero moltiplicati per X volte, una incognita di cui nessuno immagina a che numero possa corrispondere.
La differenza tra gli insetti e le lumache è che i primi volano mentre le seconde per comunicare tra popolazione e popolazione incontrano molte insormontabili barriere.
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Sandro |
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Devil1
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Inserito il - 04 luglio 2015 : 20:55:54
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Sul tema dei topotipi o comunque degli esemplari depositati presso le istituzioni scientifiche, ho già risposto nell'altro post.
Poni il problema di quando “in ogni valle e su ogni monte cambiano gli attori”. E' vero che le chiocciole non volano ma sono terribilmente “terricole”, ma è altrettanto vero che molte famiglie di coleotteri sono altrettanto “terricole”.
Lasciamo perdere i Trechini, coleotteri carabidi le cui forme ancestrali preesistevano alle ultime glaciazioni e, tra una glaciazione e l'altra erano costretti a sprofondare negli interstizi rocciosi alla ricerca di umidità e almeno zero gradi.
Col risultato, che nel corso dei secoli e grazie a questo isolamento anche riproduttivo, sono gradualmente andati incontro alla speciazione anche a pochissimi chilometri di distanza (ad esempio, nell'area tra il monte Resegone e la val Brembana ci sono parecchie specie e sottospecie di Boldorielle, tutte valide tassonomicamente).
Per i coleotteri atteri, quindi terricoli, il problema tassonomico è stato risolto attraverso l'applicazione del metodo scientifico: esame della morfologia esterna, esame dell'apparato genitale in particolare quello maschile, verifica che non si tratti di casi in cui gioca la variabilità intraspecifica , la visione delle popolazioni presenti in altre località anche estere e,nel caso di ulteriori dubbi, la visione dei tipi depositati.
Tutte cose che si possono fare anche con le chiocciole più o meno abbarbicate su questa o su quella montagna, più o meno limitrofa o su due versanti diversi.
In entomologia, anche se si verificassero situazioni complicate, l'uso della ragione porta prima o poi ad una soluzione.
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devil |
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