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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
 Inserito il - 15 febbraio 2015 : 01:46:46
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Come già accennato, frammiste alle ife incrostate a formare le "hyphal pegs" ci sono anche ife lisce, ialine, con terminali arrotondati e sovente un po' capitulati.
Bene, a questo punto direi che non siamo nel genere Phanerochaete come da me inizialmente ipotizzato...
Che ne dite di Hyphodermella?
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Mario |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
5273 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2015 : 09:53:22
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| Messaggio originario di mfilippa:
Bene, a questo punto direi che non siamo nel genere Phanerochaete come da me inizialmente ipotizzato...
Che ne dite di Hyphodermella?
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Si!!!
propenderei per la comune Hyphodermella corrugata.
Renato
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 febbraio 2015 : 10:26:21
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Considerando la misura dei basidi e delle spore si potrebbe anche ipotizzare che si tratti di H. rosae.
Interessante l'osservazione sui fasci ifali incrostati che crescono per primi e successivamente vengono circondati dall'imenio. Quindi Mario ai margini del basidioma tu hai osservato le ife incrostate già ben cresciute e un imenio non ancora sviluppato? |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 febbraio 2015 : 15:52:27
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Ho osservato che le ife incrostate sono presenti già sulla zona araneosa (che si trasforma in parte in piccole rizomorfe) che si sviluppa ai lati e che, presumo, prima o poi verrà ricoperta dall'imenio.
Poi ho osservato il margine: all'estremo, si vedono poche ife correre sul substrato; un po' più in dentro l'inizio di una formazione di ifidia e basidioli, poi ogni tanto le ife incrostate già più lunghe del "proto-imenio". Queste non essendo ovunque si trovano a distanza variabile dall'inizio delle cellule imeniali, comunque lì la "crosta" è complessivamente più sottile che nelle parti più sviluppate, e l'impressione è proprio che sotto il "proto-imenio" si sviluppino nuove ife basali che fanno aumentare lo spessore, ma non sotto le ife incrostate che sono già "attaccate" molto in basso. Quindi il fungo cresce intorno ad esse, che magari si allungano anche nel corso dei giorni (se non si allungano rimangono "immerse"). Anche l'imenio maturando diventa più spesso, sempre circondando le ife incrostate.
Insomma, in sostanza non succede che le ife incrostate si formano dal basso e salgono perforando un imenio già formato: invece quando l'imenio si forma ci sono già.
Ai fini della determinazione ho rifatto un ennesimo(!) preparato per misurare ancora i basidi. Ne ho visti tanti e ho appositamente cercato i più lunghi. Raramente raggiungono i 30 µm e il più lungo in assoluto misurava 33 µm.
Vedo che il genere Hyphodermella comprende poche specie e tutte di descrizione o trattamento recenti, quindi ci si dovrebbe arrivare...
Grazie per ora |
Mario |
Modificato da - mfilippa in data 15 febbraio 2015 15:55:09 |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 15 febbraio 2015 : 16:29:53
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Veramente interessante, complimenti per questi approfondimenti!
Ribadisco la mia ipotesi: Hyphodermella rosae |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2015 : 18:29:54
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L'aspetto era proprio da Hyphodermella ma non ho voluto dirlo perché volevo arrivassi tu alla conclusione. Ho solo detto che non erano cistidi ma gruppi di ife incrostate e questo può averti un pò aiutato.
Io ho due esemplari di Hyphoderma rosae, uno dalla Sardegna e uno dalla Spagna ma l'aspetto macro é alquanto diverso. Controllerò le misure delle spore ma mi sembrava che quelle da te riportate fossero un pò più piccole rispetto a quelle di H. corrugata e devo controllare le differenze tra le due specie (la memoria non é più quella di una volta anche se mi sembra di difendermi abbastanza bene...ancora) |
annarosa bernicchia |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 16 febbraio 2015 : 01:04:56
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Ti difendi bene eccome ...
Come detto subito, sulle dimensioni delle spore non posso fare grande affidamento per la grandissima misticanza di roba varia che se ne va in giro per il preparato... Ma sulle dimensioni dei basidi sono certo al 100% e quelli sono molto più corti, sia in dimensioni assolute che visivamente nella loro sagoma, di quanto dato per H. corrugata; poi, non so se questa può essere tanto variabile da sovrapporsi a quanto da me osservato.
Se H. rosae sembra diversa forse bisogna considerare anche le altre specie descritte...
Sto raccogliendo dati
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Mario |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 23 febbraio 2015 : 01:51:47
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Bene, ho cercato la descrizione di tutte le Hyphodermella che risultano da Index Fungorum; per fortuna non sono molte.
Hyphodermella brunneocontexta Duhem & Buyck 2011
Da Mayotte, catatterizzata dalle ife basali brune e a parete inspessita. - Non può essere.
Hyphodermella corrugata (Fr.) J. Erikss. & Ryvarden 1976
Spore 8-10x5-7 µm, basidi 35–50 × 8–10 - Non può essere.
Hyphodermella densa Melo & Hjortstam 2003
Secondo studi molecolari condotti da Telleria & al., Mycological Progress 9 (4): 585-596 è un sinonimo (posteriore) di H. rosae.
Hyphodermella maunakeaensis Gilb. & Hemmes 2001
Assomiglia molto alla mia raccolta. Nella descrizione originale, non molto estesa, gli autori la confrontano solo con H. corrugata dicendo che la loro ha spore più piccole. In pratica non vedo differenze da H. rosae, che loro non considerano. Solo, danno i basidi ancora più piccoli (15-25x5-7 µm).
Hyphodermella ochracea (Bres.) Duhem 2010
Basionimo: Epithele ochracea Bres., Annales mycol. 18(1/3): 49 (1920)
Spore 8-12x4-5,5 µm nella descrizione originale, mie 6-8x(3)4-4,5 µm - Non può essere.
Hyphodermella rosae (Bres.) Nakasone 2008
dalla decrizione della Nakasone, che ha studiato i tipi, i caratteri corrispondono.
Io a questo punto sarei per condividere il parere di Aphyllo e assegnarla come Hyphodermella rosae.
Nel frattempo ho studiato altri campioni e sono venute fuori altre raccolte, sempre nella stessa località, anche da substrati diversi. Allego la foto di una raccolta su nocciolo, microscopia uguale!
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Mario |
Modificato da - mfilippa in data 23 febbraio 2015 01:53:15 |
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Annarosa
Moderatore
Città: bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
1027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2015 : 21:58:31
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| Direi che dopo lo studio dettagliato delle varie specie afferenti al gen. Hyphodermella, la tua determinazione é esatta. Tieni per favore un pezzetto per me,se dovessimo incontrarci a qualche convegno in futuro. Oppure, se ne spedisci uno ad Aphyllo, puoi inserire anche quello per me, grazie. |
annarosa bernicchia |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 08:28:06
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Certamente, materiale a disposizione di chi lo desidera.
Ho ancora qualche cosa da vedere e che posterò, poi facciamo un bel pacchetto cumulativo
Grazie per l'aiuto
PS si può rinominare il thread...?
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Mario |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 09:31:01
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Complimenti per il ritrovamento e per il lavoro di indagine Mario!
se puoi aggiungere un pezzo di questa specie a quello che gia mi dovevi spedire io lo aggiungo nel nostro erbario.
Come è nostra abitudine il topic sarà spostato in "aphyll. determinati" e verrà aggiunta nel titolo la tassonomia e il nome della specie identificata tra parentesi. Se mi mandi il campione relativo sarà anche aggiunta l'iconcina che indica che esiste un'exsiccatum nel nostro erbario |
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Gérard 57
Moderatore
Città: Neufchef
Prov.: Estero
Regione: France
1180 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 18:33:58
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Ce spécimen est, de toute évidence, à rapporter au genre Hyphodermella comme il a été justement proposé.
Cependant, à mon avis, on est allé ici un peu vite à la manoeuvre, et votre conclusion finale me paraît donc un tantinet hardie au vu des seuls éléments disponibles. En effet, de l'aveu même du récolteur, les spores observées semblent peu nombreuses. On n'en distingue d'ailleurs aucune sur les clichés fournis. Combien d'entre elles ont-elles été mesurées? Il faut donc en déduire qu'aucune sporée n'en a été obtenue. Or, c'est essentiellement sur ce point - les dimensions sporiques - (et accessoirement, sur la taille correspondante des basides) que les 2 (3?) espèces européennes de ce genre se distinguent l'une de l'autre.
En résumé, et faute de mieux, il me semble plus prudent de ne pas rapporter définitivement cet échantillon à Hyphodermella rosae (Bresadola) Nakasone (= H. densa Melo & Hjortstam, si les deux taxons s'avèrent conspécifiques). Et ceci, même si l'hypothèse en cause pourrait être vraisemblable...
Ci-joint quelques images d'une récolte personnelle attribuée à cette dernière espèce.
Gérard TRICHIES
Hyphodermella densa GT 11110
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Gérard 57
Moderatore
Città: Neufchef
Prov.: Estero
Regione: France
1180 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 18:38:29
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Hyphodermella densa GT 11110
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9103 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 19:19:16
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| Ciao Gérard, sulla misura delle spore avevo pensato anche io alla stessa cosa, cioè che forse Mario poteva aver misurato solo spore immature, ma i basidi quando hanno messo gli sterigmie rilasciato le spore non penso che possano crescere ancora, anzi, di solito si sgonfiano. Qui la differenza della loro misura è più che evidente. Comunque appena avrò ricevuto il campione, se non è gia stato fatto da Mario, cercherò di farlo maturare e produrre spore |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 24 febbraio 2015 : 19:28:34
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Bonjour Gérard, merci de votre avis, toujours bienvenue.
Il est vrai que j'ai mesuré très peu de spores, et cela est le seul souci sur la détermination. Mais parmi les rares spores que j'ai pu voir, il n'y avait aucune entre la gamme donnée pour H. corrugata.
Au contraire j'ai pu mesurer tous les basides (avec les stérigmates, bien sur - pas le basidioles) que j'ai voulu et le plus long entre tous était de 33 µm, que je vois encore au déhors de la gamme pour H. corrugata. Et il n'y avait beaucop de bisporiques.
On doit dire en effet que je n'ai pas obtenu de sporée.
Quel méthode est-il conseillable pour obtenir la sporée de ces champignons? Je ne manquerai pas d'essayer, lors de la prochaine récolte. Cette-ci est déja séchée.
Encore merci |
Mario |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 25 febbraio 2015 : 00:47:29
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| | Et il n'y avait beaucop de bisporiques |
Il y en avait beaucoup de bisporiques.
Pardonnez mon français...
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Mario |
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Gérard 57
Moderatore
Città: Neufchef
Prov.: Estero
Regione: France
1180 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 26 febbraio 2015 : 15:50:59
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Votre maîtrise du français est plus qu'excellente, mon cher Mario!Félicitations, et surtout merci d'avoir fait l'effort de me répondre dans ma langue, quoique je comprenne assez bien l'italien. C'est d'autant plus méritoire que le français écrit est abominablement difficile et que seule une faible proportion de mes concitoyens (de plus en plus réduite, hélas!) la pratiquent à peu près correctement. Mais aucun d'entre eux n'oserait se prévaloir de dominer parfaitement sa démoniaque et fluctuante orthographe. Bof, passons!
Pour obtenir une sporée, rien de plus simple, par contre, à condition, bien sûr, que l'échantillon en question soit apparemment en bon état, c'est-à-dire à peu près mature et non visiblement dégradé.
Il suffit de le poser sur deux petits cales (allumettes, par exemple) au-dessus d'une lame de verre ou de plastique fin un peu rigide. Recouvrir le tout d'un récipient le moins volumineux possible. Au bout de quelques heures (une nuit par exemple) la sporée correspondante est généralement obtenue. Le champignon, surtout s'il est résupiné, doit impérativement avoir été récolté avec une partie de son support. S'il semble un peu sec, ne pas hésiter à réhumidifier au préalable le matériel par flottage sur un peu d'eau (le champignon au-dessus, naturellement!).
En revanche, si le spécimen a été séché, il est le plus souvent difficile, voire impossible, d'en obtenir une sporée en essayant de le réactiver. Sauf rares exceptions comme, par exemple, dans le cas des Peniophora
Cordialement.
Gérard TRICHIES |
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mfilippa
Utente Junior
Città: Agliano Terme
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
94 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 27 febbraio 2015 : 15:49:06
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D'accord Gérard, je ferai une tentative.
| | seule une faible proportion de mes concitoyens (de plus en plus réduite, hélas!) la pratiquent à peu près correctement |
En Italie, ça ne va pas mieux...
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Mario |
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Phanerochaete cf velutina? (Hyphodermella sp.)
