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Subpoto
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Paris
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 23 marzo 2007 : 22:56:49
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Il genere potrebbe essere Lepyrus, ma la specie non mi è nota.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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Subpoto
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Inserito il - 26 marzo 2007 : 00:49:36
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| | Il genere potrebbe essere Lepyrus |
Grazie Paris,
non sai se c'è qualche testo con tavole relativo a questo gruppo?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Paris
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Flora e Fauna |
Inserito il - 26 marzo 2007 : 01:11:43
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C'è queso sito interessante
Link
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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Subpoto
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Inserito il - 26 marzo 2007 : 16:13:30
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Ciao Paris,
le tavole sono stupende anche se non ci ho trovato niente che somigli al mio curculionide. Ho controllato l'indirizzo che mi hai inviato ma non risulta sulle pagine bianche,comunque ho trovato l'eMail e spedito le foto,se avrò le determinazione la inserirò in questo topic.
Se sapevo che era così complicato classificarlo non lo fotografavo,ma era così simpatico con quei grossi unghioni che non ho resistito.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 09 giugno 2007 : 23:43:56
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Potrebbe essere Lepyrus capucinus (Schall.)?
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Sandro |
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2007 : 22:34:10
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Mi sembra un Leucophyes pedestris (= Leucosomus pedestris) anche se i due esemplari che possiedo sono totalmente privi di pubescenza.
Su internet ci sono foto di Leucosomus che hanno lo stesso aspetto.
Francesco
Francesco Vitali
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Subpoto
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Inserito il - 10 giugno 2007 : 23:30:04
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Grazie vitalfranz,
dalla foto che ho trovato si assomiglia molto come forma,ma il colore è completamente diverso.
Potrebbe essere una forma locale della stessa specie?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2007 : 12:30:29
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Il fatto é che c'é una sola specie in Italia... queste bestie terricole sono poi abbastanza variabili. Difatti le tabelle sono in fatte in base alla forma e alla scultura del corpo, molto piú costanti.
Il Porta segnala variazioni della macchia bianca posteriore (2-1-nessuna), ma credo che le nuances del colore non siano neanche prese in considerazione.
Francesco
Francesco Vitali
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Subpoto
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 15:07:59
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Sul genere ci siamo,sulla specie mi fido,cercando altre immagini ho trovato che
anche Vladmir Savchuk indica questa specie con ?.
Credo che ci si molto da studiare sulla variabilità delle popolazioni attribuite a questa specie.
Vi ringrazio per l'interessamento e spero che le foto postate possano servire a qualcuno,anche se riguardandole mi sono accorto che non so fotografare un coleottero,cercherò di migliorarmi in futuro.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2007 : 15:23:43
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Riguardando la check-list ho visto che segna anche il Leucophyes occidentalis del Nord Italia, senza dire di piú, come é costume di questi poco utili libercoli.
Cercando sul web, questa specie sembra essere piú diffusa in Europa centrale e mi pare siano proprio quelle bestie a pubescenza piú chiara linkate da te.
Non conosco la descrizione di questa specie.
Francesco
Francesco Vitali
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Modificato da - Vitalfranz in data 11 giugno 2007 15:24:51 |
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 16:10:27
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| Messaggio originario di vitalfranz:
Il fatto é che c'é una sola specie in Italia... queste bestie terricole sono poi abbastanza variabili. Difatti le tabelle sono in fatte in base alla forma e alla scultura del corpo, molto piú costanti.
Il Porta segnala variazioni della macchia bianca posteriore (2-1-nessuna), ma credo che le nuances del colore non siano neanche prese in considerazione.
Francesco
Francesco Vitali
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scusate se mi intrometto nella vostra discussione ma visto che si fa riferimento al Porta, testo sacro verso cui tutti gli entomologi della mia generazione fecero riferimento, vorrei sottolineare che di tempo ne è trascorso, e tanto, nel frattempo. Negli ultimi trent'anni quanti cambiamenti sono avvenuti nel modo di vivere degli abitanti di questo pianeta?
Ricordo che trent'anni fa, per sdoganare delle rare cactacee dai paesi di provenienza bisognava ottenere l'ok da parte delle autorità fitosanitarie preposte. Autorità che non verificavano solamente se fossero appartenute all'elenco delle specie protette ma particolarmente e quasi esclusivamente al loro stato di salute (malattie e parassiti) allo scopo di evitare l'introduzione di organismi estranei alla nostra fauna locale.
Dopo trent'anni accade che se vai al supermercato trovi tonellate di frutta importate dalle più disparate provenienze per cui è assolutamente impossibile pensare ad un'opera avvenuta di selezione degli esemplari ammalati o parassitati.
Ora mi domando (ed aiutatemi a capire se sbaglio o meno): è possibile continuare a far riferimento con totale certezza ai testi sacri quando tutto si è imbastardito, dalla palma da cocco alla misticanza che mettiamo nell'insalata? Quanta nuova fauna è stata introdotta involontariamente nel nostro paese? Inoltre, quanto a fondo era stato esaminato il patrimonio di specie presenti?
Quindi non mi stupirei se si scoprisse che esiste una nuova specie di Leucosomus mai descritta, o una popolazione proveniente dall'estero leggermente diversa, introdotta coi cavoletti di bruxelles o con lo scalogno francese o le fragolette senegalesi.
Penso che debba essere più "aperto" il nostro modo di porci di fronte alla sistematica. Sicuramente più "possibilista e meno aprioristico".
E' il parere di uno che ha già bruciato buona parte della sua esistenza, restando per moltissimi anni lontano dall'entomologia. Accettatelo come tale se per caso dice delle bestemmie.
Beppe
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A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson) |
Modificato da - vespa90ss in data 11 giugno 2007 16:29:31 |
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Vitalfranz
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2007 : 18:10:23
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| Ora mi domando (ed aiutatemi a capire se sbaglio o meno): è possibile continuare a far riferimento con totale certezza ai testi sacri quando tutto si è imbastardito, dalla palma da cocco alla misticanza che mettiamo nell'insalata? Quanta nuova fauna è stata introdotta involontariamente nel nostro paese? Inoltre, quanto a fondo era stato esaminato il patrimonio di specie presenti?
Quindi non mi stupirei se si scoprisse che esiste una nuova specie di Leucosomus mai descritta, o una popolazione proveniente dall'estero leggermente diversa, introdotta coi cavoletti di Bruxelles o con lo scalogno francese o le fragolette senegalesi. |
Tutto é possibile, tuttavia per ipotizzare una nuova specie (anche solo introdotta) non mi baserei solo sul colore, un carattere notoriamente variabile nelle specie terricole.
Quanto al Porta, chissà perché sempre bistrattato, é pur sempre l'unico che ha avuto le  per scrivere le tabelle di tutte le specie di coleotteri italiani note fino ad allora (piú di 10.000), un'Impresa che nessuno dei pluridecorati e tanti strombazzati Professoroni odierni é mai riuscito neanche ad avvicinare.
Tanto di cappello, quindi!
Questi libri (8), che sono ben piú affidabili e utili di certe odierne check-list, nonostante i loro limiti, avevano avuto detrattori giá allora.
Quando lavoravo al Museo di Genova, ho letto una lettera di referaggio scritta da un certo Gestro, allora direttore del Museo, che lo stroncava completamente dandogli dell'ignorante e dell'incompetente.
Quanto sia stato, e sia ancor'oggi, utile il Porta e quanto lo siano le"opere" di quest'ultimo Signore, é sotto gli occhi di tutti.
Francesco
Francesco Vitali
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vespa90ss
Utente Super
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 20:32:04
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Francesco,
per quanto riguarda il riferimento al Porta non era mia intendimento sottovalutarne la bontà nell'esecuzione del suo lavoro certosino che ritengo esemplare e basilare, quanto per evidenziare il punto che proprio tu hai sottolineato:
" é pur sempre l'unico che ha avuto le .... (faccine) per scrivere le tabelle di tutte le specie di coleotteri italiani note fino ad allora (piú di 10.000), un'Impresa che nessuno dei pluridecorati e tanti strombazzati Professoroni odierni é mai riuscito neanche ad avvicinare."
Appunto, più di 10.000 ai suoi tempi (si parla di fine anni venti). Io credo che nel frattempo se ne siano aggiunte qualche altro migliaio.
E' quindi l'aggiornamento del "Porta" che potrebbe lasciare a desiderare, anche perchè i dati di cui disponeva erano necessariamente limitati viste le oggettive difficoltà di allora nel potersi scambiare le informazioni con assiduità e tempestività. Solo questo poteva essere il mio appunto. Semplicemente una questione quantitativa, non qualitativa.
Oggi è estremamente semplice introdurre inavvertitamente coleotteri da qualsiasi parte del mondo. Basta mettersi in valigia, al ritorno da un viaggio, una qualsiasi piantina tropicale proveniente da Chissàddove per ritrovarsi nel giro di pochi anni ad assistere all'esplosione demografica di una nuova specie. E' quindi un trasporto che può essere anche di tipo occasionale e sporadico ma pur sempre reale e potenzialmente pericoloso.
Avevo piacere di chiarire meglio questo mio concetto, scusate l'insistenza.
Beppe
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A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson) |
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papuina
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 20:55:01
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Io credo sia un Cleonus, nel manuale di entomologia applicata di Aldo Pollini (libro magnifico edito da Edagrigole) si vede un Cleonus piger che ha le stesse antenne, la stessa forma e la stessa forma della testa,
Se non ricordo male dovrebbe esistere un Cleonus ferrugineo o qualcosa di simile.
Verifico in altri testi.
Ciao Beppe |
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Subpoto
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 22:56:06
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Non mi sembra Cleonus sp, la forma del capo è piuttosto diversa.
Leucophyes occidentalis si comincia ad avvicinare di più,ho trovato delle foto un po' sovraesposte ma si comincia a vedere una tendenza al ruggine.
Quello che più mi da da pensare è la completa mancanza di punti bianchi lateralmente sulle elitre presenti in entrambe le specie prese in considerazione.
Su consiglio di Paris inviai foto dell'esemplare ad un ben noto studioso della famiglia non ricevendo alcuna risposta tanto che pensai, bah è una cosa troppo banale,non immaginavo che potessero esserci tanti problemi di classificazione dietro questa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
Modificato da - Subpoto in data 11 giugno 2007 23:01:07 |
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2007 : 07:34:05
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Ok, Beppe, avevo frainteso  ...scusami della risposta un po' brusca, ma sono molto dispiaciuto se qualcuno attacca il Porta.
Tornando al curcu, un Cleonus non puó essere perché ha le elitre appuntite, mentre sono largamente arrotondate nei Cleonus..
Quanto ai punti bianchi, non capisco di quali dei due parli.
Il pedestris ha tuttavia sempre una macchia bianca posta verso la metà esterna (var. pasticus), (visibile in entrambe le foto), a volte mancante (var. pruinosus), a volte duplicata da una seconda macchia posteriore (forma tipica).
Si tratta comunque di bestie con squamositá (forse sarebbe piú giusto chiamarla pruinositá) debole e che tendono a denudarsi (i miei due che ho in collezione sono perfettamente neri con le macchie bianche ai lati).
Immagine:
22,53 KB
Immagine:
23,81 KB
Francesco Vitali
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Eopteryx
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1297 Messaggi
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Inserito il - 12 giugno 2007 : 14:41:51
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Francesco, quindi la "pruinosità " non è carattere diagnostico...
Spero sia così perchè anche i miei 2 curculionidi sono anneriti e speravo fossero ancora "servibili"...
Ciao e grazie
"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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Vitalfranz
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Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2007 : 15:02:25
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Sí, in effetti si riesce a determinarli anche senza pubescenza, almeno questi piú grossi, ed anche i Phyllobius e i Polydrusus, se si ha materiale di confronto (n punto a favore delle collezioni).
Tuttavia tra un Lixus o un Larinus vivo e uno in collezione la differenza di pubescenza é veramente notevole e purtroppo non si riesce a conservare in alcun modo, a meno di far morire di fame l'insetto (e poi non poterlo preparare).
Gli insetti pruinosi, oltre ad essere piú belli, sono anche piú facilmente determinabili (un punto a favore delle fotografie).
Francesco
Francesco Vitali
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 giugno 2007 : 15:05:58
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Dopo questa lunga e faticosa discussione anche se non si è giunti ad una conclusione con una determinazione certa è quasi appurato che si tratti di una forma locale endemica del Circeo.
Per futuri confronti con altre forme peninsulari italiane che consentano eventualmente di ampliarne l'areale di distribuzione conosciuto non sarebbe il caso di taxarlo come Leucophyes cf.pedestris in modo di poterlo facilmente ritrovare per futuri confronti?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Eopteryx
Utente Senior
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Inserito il - 12 giugno 2007 : 17:49:53
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| Messaggio originario di vitalfranz:
Sí, in effetti si riesce a determinarli anche senza pubescenza, almeno questi piú grossi, ed anche i Phyllobius e i Polydrusus, se si ha materiale di confronto (n punto a favore delle collezioni).
Tuttavia tra un Lixus o un Larinus vivo e uno in collezione la differenza di pubescenza é veramente notevole e purtroppo non si riesce a conservare in alcun modo, a meno di far morire di fame l'insetto (e poi non poterlo preparare).
Gli insetti pruinosi, oltre ad essere piú belli, sono anche piú facilmente determinabili (un punto a favore delle fotografie).
Francesco
Francesco Vitali
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Nooooooooooooooooooo
Credo di avere sia un Phyllobius che dei Lixus/Larinus... In futuro cercherò di fotografarli in tutte le posizioni anzichè prenderli, visto che non penso sia neanche una famiglia facilissima da studiare...
Grazie per la risposta  e Ciao
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Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo |
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Curculionide
Inserito il - 23 marzo 2007 : 00:36:58
