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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3543 Messaggi
Tutti i Forum |
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3543 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 26 luglio 2014 : 16:23:09
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Maxglisi
Utente Senior
Città: Alassio
Prov.: Savona
Regione: Liguria
570 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 luglio 2014 : 16:55:57
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Ciao Mario,
posso tranquillamente escludere che si tratti di muelleri!!!
Clinandrio ben strutturato, viscidio presente, giunzione ipochilo/epichilo stretto sono tutti caratteri che escludono la specie da te ipotizzata.
Direi che si tratta di helleborine....
Ti scrivo sulla tua mail che ti devo chiedere alcune info.
Un saluto da
Massimo |
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3543 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 luglio 2014 : 21:21:34
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Ciao Massimo, posto alcune foto di E. elleborine fotografate a pochi mt. da quelle sopra, come Tu dici probabilmente non è muelleri, ma a me sembra diversa da elleborine, taglia, portamento, foglie, epichilo e pedicello,ciao e grazie, Mario.
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Maxglisi
Utente Senior
Città: Alassio
Prov.: Savona
Regione: Liguria
570 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 luglio 2014 : 22:08:44
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Ciao Mario,
helleborine ha una variabilità estrema....
Ti "consiglio" di leggere questa interessante discussione sul forum del GIROS:
Link moratoria#p5076
che ha per oggetto Epipactis moratoria/minor, ovvero piante che si presentano con le medesime caratteristiche di quelle che hai proposto.
All'interno è presente un collegamento ad un articolo di Luciano Bongiorni, Riccardo De Vivo e Silvana Fori.
Buona lettura.
Un saluto da
Massimo |
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Modificato da - Maxglisi in data 26 luglio 2014 22:11:40 |
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fiorino
Utente V.I.P.
Città: Fiesole
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
376 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 agosto 2014 : 23:07:51
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Posso avere dei "dubbi" ???
Perchè a Mario quella Epipactis gli ha fatto venire in mente " muelleri" ?
solo per le foglie ??
A mio modesto parere, quello che a Mario ha colpito sono anche altre cose che non tornano con "helleborine" !!
In tutti i boschi di faggio, in abetina mista, e anche in castagneti ad una certa quota, si verifica sempre questo dilemma.
Ci sono delle "helleborine" i cui caratteri sono costanti: la pianta,le foglie, i fiori, il colore, la fenologia, tutto torna con le descrizioni.
Poi, insieme, anche a pochi decimetri di distanza, ci sono altre piante con caratteristiche tutte diverse: più piccole, con meno fiori, fioriscono 10-15 giorni più tardi, hanno le foglie allungate, decisamente con gli apici rivolti in basso, di una consistenza meno "coriacea" e di un colore più chiaro che in helleborine, fusto a gig-zag in corrispondenza degli internodi !.
Hanno ovari e fiori più piccoli, sempre molto chiari, bianchi o bianco-verdastri. E' vero hanno un viscidio funzionante e delle masse polliniche ben adese.
Perchè queste piante, chiunque le veda, anche per la prima volta, non fanno pensare ad "helleborine" ??? Meditate gente, meditate !!!! R.
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3543 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 agosto 2014 : 17:35:54
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Ciao Rolando, come diceva Bertolt Brecht nella sua poesia "sia lode al dubbio" e
io per quanto riguarda queste Epipactis ho molti dubbi, ciao e grazie Mario. |
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 agosto 2014 : 23:40:57
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Entro volentieri in questa discussione, interessante soprattutto perché ci permette di penetrare in aspetti che rendono spesso e volentieri arruffato il tema di identificazione delle Epipactis. Innanzitutto un saluto a Mario e alla Val d'Aveto, che tanto amo e in cui sono state riprese queste Epipactis: possiamo stare tranquilli, come sottolineava Max, si tratta di E. helleborine. L'intervento di Fiorino farebbe presupporre un suo appoggio alla scelta di considerare queste piante piccolette e sinuose come E. helleborine ssp. minor (la E. helleborine ssp. moravica è stato solo una tardiva e incomprensibile rinomina dello stesso taxon). Libero l'amico Rolando di coltivare questa convinzione, ma forse sarebbe più utile per tutti e congruo se argomentasse con dati morfologici concreti la sua scelta. Noi lo abbiamo fatto in passato con dati precisi nella pubblicazione, cui fa riferimento Max, e lì ognuno può valutare se siamo stati pertinenti e convincenti, oppure no. E' però interessante capire l'approccio al tema Epipactis, perché appare un poco strano che un genere con meno di trenta taxa in Italia, e di cui molti assolutamente inconfondibili, debba continuare a creare tanti dubbi e insicurezze negli appassionati.
Fiorino si chiede perché Mario e tanti altri amici seguitino a vedere diversità in certe piante: per me la risposta è semplice e mi auguro sia intesa in modo amichevole e costruttivo, semplicemente perché la distinzione e nomenclatura delle Epipactis si basa su precisi caratteri morfologici che occorre conoscere e soprattutto, per alcune specie, è necessario conoscere i limiti di variabilità in cui tali caratteri morfologici possano oscillare senza giustificare un cambio di nomenclatura. Con le Epipactis, ma penso che il sistema sia tutt'altro che limitato ad esse, non si va ad impressioni altrimenti con certe specie, vedi helleborine o neglecta, continueremo in eterno a vedere amici spersi nelle determinazioni, senza mai poter contare su punti concreti di riferimento. Quando, Fiorino, ti accennavo a qualche modesta critica sulla determinazione di certe Ophrys, che non vedevo concretamente avallate da precisi rilievi morfologici, mi riferivo proprio a questo: ebbene, con le Epipactis, per grazia di Dio, da un po' i rilievi morfologici sono precisi, dettagliati e documentati. Per l'amor del Cielo, si può sbagliare e si sbaglia, ma almeno gli altri hanno dati concreti da valutare e da contestarti, mentre se si dovesse andare con le impressioni, discuteremmo sul nulla all'infinito, fino a morire d'inedia, o di noia. Le Epipactis delle prime foto di Mario presentano ai miei occhi caratteri di helleborine nitidissini, proprio da dormire tranquilli: in giro vi sono popolazioni di E. helleborine ben diversamente problematiche. Comunque, giusto per sottolineare come le impressioni siano pericolose, vorrei prendere in esame le tre foto aggiunte da Mario come paradigma di E. helleborine. Le piante della prima e terza foto mostrano una struttura delle brattee estremamente diversa dalla seconda foto. Ebbene queste brattee importanti, molto allungate e non solo sui primi fiori pongono in allarme l'esperto di Epipactis ben più delle apparenti difformità delle prime piante presentate. Questi sono gli scherzi che nascono quando si valuta su impressioni, non suffragate dall'abitudine a confrontare dati morfologici ben spiegati, ben documentati e soprattutto non viziati da confusione sul tema. Rinnovo il saluto a Mario, scusandomi se ho finito per coinvolgerlo di persona in una discussione che è piuttosto di natura generale, perché è molto fisiologico che tanti amici appassionati di Epipactis si trovino confusi e in difficoltà nelle identificazioni, se si continuano a proporre e consigliare modelli identificativi privi della necessaria concretezza scientifica. Un caro saluto a tutti Riccardo |
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Epipactis muelleri ??
