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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Per una determinazione sicura ed affidabile, in aggiunta alle foto artistiche, sono necessarie anche un paio di foto scientifiche: una da destra presa longitudinalmente, che mostri lo pneumostoma (apertura per la respirazione) ed una altra che mostri la suola. I Limacidi sono modelli pazienti e con un pizzico di pazienza da parte nostra si possono fare foto su un tronco, sul muschio o su un ramo. Sarete sorpresi nel vedere come possono essere belle le foto dei Limacidi! Una foto all'habitat richiede solo qualche istante in più ma permette di ottenere informazioni preziose per la ricerca scientifica.
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| Autore |
 Discussione  |
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vladim
Moderatore trasversale
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vladim
Moderatore trasversale
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 Inserito il - 20 febbraio 2014 : 21:18:56
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vladim
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Inserito il - 20 febbraio 2014 : 21:21:13
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iperione
Utente Senior
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Inserito il - 20 febbraio 2014 : 22:02:42
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Quello delle prime foto mi sembra un Deroceras reticulatum, quella aggiunta nelle ultime tre foto mi sembra una Lehmannia.
P.s.: pensavo che i D. reticulatum fossero bestiole di campagna, invece... |
ciao 
Iperione |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 febbraio 2014 : 08:29:10
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| Messaggio originario di iperione:
.... quella aggiunta nelle ultime tre foto mi sembra una Lehmannia...
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Avendole trovate a poca distanza tra loro, pensavo appartenessero alla stessa specie, e che il differente colore rientrasse in una variabilità cromatica all'interno della stessa specie.
Se invece si tratta di una specie differente, ecco nuove immagini ad essa relative:
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 febbraio 2014 : 08:31:22
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2014 : 16:55:35
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Ottima l'opinione di iperione, il gruppo di Deroceras reticulatum comprende probabilmente diverse specie che è imposibile determinare senza un esame anatomico, quella che sembra un'ampia valenza ecologica potrebbe nascondere una molteplicità di specie criptiche.
La Lehmannia sembra giovane ed è difficile stabilire se si possa avvicinare al gruppo di A.valentanum o di D.marginatum. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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vladim
Moderatore trasversale
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Inserito il - 21 febbraio 2014 : 18:45:33
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| Messaggio originario di Subpoto:
Ottima l'opinione di iperione, il gruppo di Deroceras reticulatum comprende probabilmente diverse specie che è imposibile determinare senza un esame anatomico, quella che sembra un'ampia valenza ecologica potrebbe nascondere una molteplicità di specie criptiche.
La Lehmannia sembra giovane ed è difficile stabilire se si possa avvicinare al gruppo di A.valentanum o di D.marginatum.
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Scusa la mia ignoranza, ma non mi ci raccapezzo…
Ho trovato in Galleria le immagini relative a Lehmannia marginata e valentiana, come specie “singole”. Cosa intendi quindi per “gruppo A. valentanum” e “gruppo D marginatum.”? E cosa indicano “A.” e “D.”?
Deroceras invece non appare in Galleria, per cui dovrebbe trattarsi di una new enty per il Forum.
Anche in questo caso, dicendo Deroceras reticulatum, si dovrebbe indicare (appunto con la forma binomiale Genere + Specie) una specie determinata, quindi anche qui cosa si intende per “gruppo”?
Grazie
Ciao
Vladim
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Modificato da - vladim in data 21 febbraio 2014 18:47:02 |
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iperione
Utente Senior
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Inserito il - 22 febbraio 2014 : 09:50:42
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Il bello del Forum è che, grazie alla pazienza degli esperti che lo frequentano, anche noi possiamo crescere ed essere avvicinati a questioni piuttosto complesse, che sarebbe difficile approfondire da soli...
In attesa di spiegazioni più autorevoli, mi permetto di cercare di risponderti sulla base di quello che ho capito, sperando di farlo in modo corretto
Deroceras reticulatum è una delle "specie" più comuni della sua famiglia e, nella galleria, lo trovi in "Agriolimacidae". E' piuttosto vario nelle colorazioni, frequenta un certo numero di habitat diversi ed ha una vasta distribuzione, tutti fattori che fanno ipotizzare attendibilmente che, quando si parla di questa entità, ci si riferisca in realtà ad un gruppo di specie fra loro affini, ma attualmente riunite, convenzionalmente, sotto un'unica denominazione; per chiarire definitivamente tutto ciò servirebbero studi specialistici "monumentali" finalizzati a raccogliere, su vasta scala, informazioni dettagliate riguardo vari aspetti (genetica, etologia, ecologia, ecc.) e che consentano di distinguere le (eventuali...) varie specie attualmente "raggruppate".
Per quanto riguarda Lehmannia valentiana, se consulti in "Galleria" la famiglia Limacidae, trovi sia L. valentiana che Ambigolimax valentianum (A. valentianum...): si tratta in realtà di due sinonimi, che si riferiscono alla stessa “specie”; a questo proposito, trovi qualche informazione in più e spunti per l'approfondimento qui:
Link
Il riferimento di Sandro al "gruppo A. valentianum" deriva dallo stesso tipo di problemi che ti ho accennato per il gruppo "D. reticulatum", anche questa è una specie diffusa su un vaso areale, per la quale manca un approfondimento che consenta di capire se popolazioni distanti e, di fatto, spazialmente isolate tra loro si possano considerare consepcifiche, per ora non si è andati molto oltre la constatazione della similitudine dell'aspetto, ma sappiamo che la differenziazione sistematica non può basarsi solo sulla morfologia esterna, ma verte su ben altri fattori...; comunque, una volta che siamo consapevoli di quali problematiche tassonomiche ci sono dietro, possiamo continuare, per semplicità e brevità, a chiamarli D. reticulatum e A. (o L. ) valentianum |
ciao
Iperione |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Inserito il - 22 febbraio 2014 : 14:45:06
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| Messaggio originario di iperione:
....Deroceras reticulatum è una delle "specie" più comuni della sua famiglia e, nella galleria, lo trovi in "Agriolimacidae". E' piuttosto vario nelle colorazioni, frequenta un certo numero di habitat diversi ed ha una vasta distribuzione, tutti fattori che fanno ipotizzare attendibilmente che, quando si parla di questa entità, ci si riferisca in realtà ad un gruppo di specie fra loro affini, ma attualmente riunite, convenzionalmente, sotto un'unica denominazione; per chiarire definitivamente tutto ciò servirebbero studi specialistici "monumentali" finalizzati a raccogliere, su vasta scala, informazioni dettagliate riguardo vari aspetti (genetica, etologia, ecologia, ecc.) e che consentano di distinguere le (eventuali...) varie specie attualmente "raggruppate".
Per quanto riguarda Lehmannia valentiana, se consulti in "Galleria" la famiglia Limacidae, trovi sia L. valentiana che Ambigolimax valentianum (A. valentianum...): si tratta in realtà di due sinonimi, che si riferiscono alla stessa “specie”; a questo proposito, trovi qualche informazione in più e spunti per l'approfondimento qui:
Link
Il riferimento di Sandro al "gruppo A. valentianum" deriva dallo stesso tipo di problemi che ti ho accennato per il gruppo "D. reticulatum", anche questa è una specie diffusa su un vaso areale, per la quale manca un approfondimento che consenta di capire se popolazioni distanti e, di fatto, spazialmente isolate tra loro si possano considerare consepcifiche, per ora non si è andati molto oltre la constatazione della similitudine dell'aspetto, ma sappiamo che la differenziazione sistematica non può basarsi solo sulla morfologia esterna, ma verte su ben altri fattori...; comunque, una volta che siamo consapevoli di quali problematiche tassonomiche ci sono dietro, possiamo continuare, per semplicità e brevità, a chiamarli D. reticulatum e A. (o L. ) valentianum
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Ciao Damiano,
vedo che si tratta di una questione piuttosto complicata.
Quando hai detto che le mie foto ritraevano due generi diversi (Lehmannia e Deroceras) hai dato per scontato il fatto che, prima ancora, appartenevano a due famiglie diverse, ma per me quel fatto non era certo scontato, per cui io ho ritenuto che fossero entrambi generi della famiglia Limacidae.
Alla famiglia Limacidae, in Galleria; sono assegnate le specie Ambigolimax valentianus (quindi A. valentianus, non valentianum ), Lehmannia marginata (L. marginata) e Lehmannia valentiana , per cui non trovo il D. marginatum a cui accennava Subpoto.
Poi in Galleria c’è un po’ di confusione nell’assegnare le discussioni al forum Molluschi ( (come questa ) ,
o al subforum Limacidae (come ad es.
quest’altra ).
D’altra parte mi sembra strano aver creato un subforum che coincida con una famiglia: io credevo in esso confluissero tutte le famiglie relative a “lumache” prive di conchiglia (Limacidae, Agriolimacidae, Arionidae, ecc…).
Così la mia discussione, risultando ibrida, non si sa bene dove dovrebbe andare…
Cosa ne dici?
Grazie
Ciao
Vladim
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Modificato da - vladim in data 22 febbraio 2014 14:48:59 |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
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Inserito il - 22 febbraio 2014 : 15:44:01
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| Messaggio originario di vladim:
Ciao Damiano,
vedo che si tratta di una questione piuttosto complicata.
Quando hai detto che le mie foto ritraevano due generi diversi (Lehmannia e Deroceras) hai dato per scontato il fatto che, prima ancora, appartenevano a due famiglie diverse, ma per me quel fatto non era certo scontato, per cui io ho ritenuto che fossero entrambi generi della famiglia Limacidae.
Alla famiglia Limacidae, in Galleria; sono assegnate le specie Ambigolimax valentianus (quindi A. valentianus, non valentianum ), Lehmannia marginata (L. marginata) e Lehmannia valentiana , per cui non trovo il D. marginatum a cui accennava Subpoto.
Poi in Galleria c’è un po’ di confusione nell’assegnare le discussioni al forum Molluschi ( (come questa ) ,
o al subforum Limacidae (come ad es.
quest’altra ).
D’altra parte mi sembra strano aver creato un subforum che coincida con una famiglia: io credevo in esso confluissero tutte le famiglie relative a “lumache” prive di conchiglia (Limacidae, Agriolimacidae, Arionidae, ecc…).
Così la mia discussione, risultando ibrida, non si sa bene dove dovrebbe andare…
Cosa ne dici?
Grazie
Ciao
Vladim
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Cerco di risponderti combattendo col computer impallato 
Riguardo a A. valentianum e (credo... ) D. marginatum, posso solo dirti che a volte si sbaglia a ricordare o a digitare... personalmente, penso che scrivere al computer non favorisca la concentrazione.
A volte gli utenti sbagliano anche ad inserire i loro messaggi nella sezione giusta, di solito ci pensano i moderatori a sistemare le cose, ma non sempre (è il caso, ad esempio, della prima discussione che hai linkato tu)
Conclusione: errare humanum est, e gli errori non sono d'aiuto quando si parla di questioni complicate...
Per quanto riguarda il subforum Limacidae, penso sia nato anche grazie allo stimolo fornito da un utente particolarmente attivo e interessato al tema (CMB, divenuto anche moderatore), comunque riguarda una famiglia in cui ci sono molte cose da scoprire e da chiarire, ed il Forum può essere (e, di fatto, è già stato) molto utile al progresso delle conoscenze. Nel caso dei Limax, un dato importante che può avere valore diagnostico nel distinguere le varie specie è l'etologia del comportamento riproduttivo (ed anche l'anatomia degli organi genitali) e questo non è facile da chiarire in laboratorio, mentre sul campo può essere documentato anche dai singoli utenti, pur non particolarmente esperti, sparsi per l'Italia. In questo caso, il subforum è quindi uno specifico strumento a servizio della ricerca... |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2014 : 17:03:02
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OK!
Quindi, riassumendo, si dovrebbe poter identificare la prima delle due come Deroceras cf. reticulatum (Agriolimacidae) e la seconda come Lehmannia cf marginata opp. cf valentiana (Limacidae).
Ai moderatori l'onere di decidere se e come modificare il titolo della discussione e se trasferire o meno la discussione stessa da questo subforum al forum "Molluschi terrestri e dulciacquicoli"
GRAZIE.
Ciao
Vladim |
Modificato da - vladim in data 22 febbraio 2014 17:04:14 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2014 : 22:27:25
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Una domanda ancora:
da quale caratteristica è possibile determinare (solo dalle foto, come è stato fatto qui) se si è in presenza di un esemplare della famiglia Limacidae o di uno della famiglia Agriolimacidae?
Grazie
Ciao
Vladim |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2014 : 08:41:42
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| Messaggio originario di vladim:
Una domanda ancora:
da quale caratteristica è possibile determinare (solo dalle foto, come è stato fatto qui) se si è in presenza di un esemplare della famiglia Limacidae o di uno della famiglia Agriolimacidae?
Grazie
Ciao
Vladim
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Nessun suggerimento per un povero inesperto?
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