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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32974 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 febbraio 2014 : 23:18:18
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E' più facile rispondere alla prima domanda. Li puoi trovare qui.
Però, li trovi mescolati con le altre classi. |
 luigi |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2014 : 23:26:24
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| ..credo che molte delle specie che consideriamo "nostrane" siano degli alloctoni a tutti gli effetti : tutto sta a definire quali siano i criteri temporali da utilizzare per definirli |
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 febbraio 2014 : 23:33:17
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Tanto è vero che non ricordo più quale regolamento della UE si premura di definire alloctoni gli organismi arrivati all'interno dei nostri confini dopo il 1500 dC.
Roberto 
PS: quindi sono alloctoni il mais, i pomodori, le patate, i fagioli, il fico d'India, per non dire dell'actinidia o della soia, tutti organismi che sarebbe proibito, secondo alcune "interpretazioni" delle norme, detenere, allevare, riprodurre, diffondere, commerciare. Scusate l'OT rispetto ai mammiferi. |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 febbraio 2014 : 23:34:08
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Per una comprensione iniziale della problematica e per cominciare a comprendere i rischi delle specie alloctone suggerirei questo link.
Link
Scaricando il formato Acrobat/PDF, ci sono schede tecniche sulle singole specie di mammiferi.
Se poi si riuscisse una buona volta a trattare in termini razionali il problema, sarebbe un avvenimento storico per il forum.
Ma di solito, quando si tratta questo argomento, succede sempre qualche inghippo  .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 02 febbraio 2014 00:03:12 |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 febbraio 2014 : 00:33:20
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| Messaggio originario di marz:
Se poi si riuscisse una buona volta a trattare in termini razionali il problema, sarebbe un avvenimento storico per il forum.
Ma di solito, quando si tratta questo argomento, succede sempre qualche inghippo .
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Link |
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Andrea Boscherini
Moderatore
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
5114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2014 : 12:03:54
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| Messaggio originario di marz:
Se poi si riuscisse una buona volta a trattare in termini razionali il problema, sarebbe un avvenimento storico per il forum.
Ma di solito, quando si tratta questo argomento, succede sempre qualche inghippo .
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secondo me se ne può parlare tranquillamente e senza problemi...
anche perchè, pur avendo punti di vista differenti e soggettivi sulle specie alloctone (possono piacere o meno), sono invece oggettivi i danni che esse creano ai nostri habitat ed alle nostre specie...
...perciò credo che sia utilissimo per tutti quanti sapere quale sia il loro reale impatto sul nostro ecosistema...e capire quanti danni si possono fare liberando animali esotici nei nostri territori, sia in modo involontario che volontario...
poi ognuno rimane libero di apprezzarle o meno... |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2014 : 13:22:24
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..il senso della domanda non era questo, tant'è che chiunque abbia un pò di buonsenso dovrebbe prendere in seria considerazione l'eradicazione dal territorio di specie estranee alla nostra fauna,finchè si è in tempo, ma è semplicemente capire quando una specie da alloctona diviene naturalizzata. La nutria,ad esempio, che lo vogliamo o no, ormai lo è, tant'è che fa parte della check list della fauna italiana,e la sua eradicazione dal territorio appare impossibile,tant'è che per questa specie si parla di contenimento. Molte specie meno sgradevoli, come il daino,il muflone, il gatto selvatico sardo, probabilmente l'istrice e il cervo sardo, a loro tempo, furono"importati" forzatamente dall'uomo. A tale proposito poi ci sarebbe anche da soffermarsi sulle c.d. introduzioni di specie nobili, come il cervo : a parte il nucleo della Mesola, tutti i branchi che popolano la penisola, sono di origine centro europea, le linci che popolano le Alpi (estinta la ssp. autoctona) provengono dall'Europa dell'est,caprioli e cinghiali hanno subito un inquinamento genetico da parte di immissioni di individui non indigeni e questo solo a parlare di mammiferi, mentre per pesci e uccelli ( sopratutto per i primi, credo che nelle acque interne ci siano più specie alloctone che indigene)la situazione è ancora più variegata ( ma quelli stanno su altre discussioni...)
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2014 : 01:13:42
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Avrei voluto rispondere in modo più esauriente , ma non ho avuto tempo.
Sono contento che tu scrivi che “chiunque abbia un pò di buonsenso dovrebbe prendere in seria considerazione l'eradicazione dal territorio di specie estranee alla nostra fauna, finchè si è in tempo”.
E condivido. Ma quanti credi che conoscano la problematica delle specie aliene a livello di popolazione generale italiana?
Un’ esigua minoranza. Credo sia una minoranza addirittura fra gli iscritti al forum.
Ed è importante, a prescindere dalla fattibilità di eventuali interventi, che se ne parli e che si comincino ad evidenziarne i rischi per l’ ambiente.
Rispondo infine alla tua domanda “tecnica” molto intelligente, anche se Hemerobius ha già in qualche modo risposto.
Generalmente si considerano specie para-autoctone (e quindi assimilabili alle autoctone) le specie, animali o vegetali che, pur non essendo originarie del territorio italiano, vi siano giunte, per intervento intenzionale o involontario dell’uomo, e quindi naturalizzate in un periodo storico antico, anteriormente al 1500 dC.
Mi rendo conto che questo intervallo di tempo è discutibile e potrebbe essere ragionevolmente anticipato o posticipato. Però è un valore convenzionale, come se ne usano tanti in campo scientifico.
Ad esempio, in medicina, si dice (semplificando un po’) che un paziente ha il diabete se ha valori di glicemia a digiuno superiori a 125 mg/dl. E’ evidente che un conto è avere una glicemia di 126 mg/dl, un conto è averne 400. Convenzionalmente si è però stabilito questo valore limite.
Vogliamo cambiarlo (quello delle specie aliene)? E perché no? Discutiamone.
Ma non usiamo questo argomento come pretesto per non fare nulla o per ignorare il problema.
Sulla prevenzione, ad esempio, qualunque persona ragionevole dovrebbe essere d’ accordo.
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Giuseppe |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2014 : 08:46:23
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Rimanendo ai soli mammiferi le specie c.d. alloctone che sono state importate negli ultimi cento anni sono oggettivamente poche se messe a confronto con gli altri vertebrati. La nutria è l'esempio più eclatante, perché ha colonizzato tutta la penisola e la sua eradicazione, proprio per gli effettivi raggiunti, e per gli ambienti occupati è oggettivamente impossibile nel nostro paese dove questo tipo di problematica non fa presa sull'opinione pubblica. Qualche specie non ha "attecchito" come le manguste nel P.N. del Circeo, altre sono localizzate, come il Callosciurus finlaysonii o il muflone sulla penisola, ma vorrei soffermarmi di più sulle problematiche che i mammiferi alloctoni ( vorrei che ci si limitasse a questi, altrimenti il senso del discorso sarebbe diverso)determinano sul nostro ambiente. La domanda (provocatoria) è questa : creano più problemi le nutrie sudamericane (alloctone) o i branchi di ungulati ( introdotti da popolazioni estranee alle indigene, e quindi per certi versi alloctone anche loro )che hanno raggiunto effettivi numerici che forse il nostro paese non conosceva da qualche migliaio d'anni???
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2014 : 09:39:38
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| Messaggio originario di stefanovet1958:
....La domanda (provocatoria) è questa : creano più problemi le nutrie sudamericane (alloctone) o i branchi di ungulati ( introdotti da popolazioni estranee alle indigene, e quindi per certi versi alloctone anche loro )che hanno raggiunto effettivi numerici che forse il nostro paese non conosceva da qualche migliaio d'anni???
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Credo che una domanda del genere, per quanto interessante, rischi di portarci fuori dal seminato.
In primis direi di considerare comunque specie autoctone quelle storicamente presenti nei nostri territori ... anche se reintrodotte in diversi contesti (a seguito di locali o generali estinzioni).. come il capriolo, il cervo ... ecc.;
secondariamente la questione su chi faccia più danni ... in funzione di elevate densità o concentrazioni .. è un discorso che esula dalla problematiche strettamente legate alle specie alloctone. Paradossalmente potremmo infatti porci anche il problema se faccia più danni la nutria ... o il lupo (che attualmente sta raggiungendo consistenze considerevoli), .. ma credo che questo sarebbe un quesito un tantino "anomalo".
L. |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2014 : 10:20:26
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| | In primis direi di considerare comunque specie autoctone quelle storicamente presenti nei nostri territori ... anche se reintrodotte in diversi contesti (a seguito di locali o generali estinzioni).. come il capriolo, il cervo ... ecc.; |
per il cervo ( ma anche per la maggior parte di caprioli e cinghiali) parlerei di " introduzioni" visto che il " materiale genetico" (lo possiamo definire così??) è un po' diverso dall'originale. Le uniche "reintroduzioni" operate sul territorio italiano con individui geneticamente uguali a quelli che popolavano i territori da cui si sono estinti in tempi più o meno lontani, sono lo Stambecco sulle Alpi e il Camoscio appenninico sui massicci dell'Italia centrale
| | Paradossalmente potremmo infatti porci anche il problema se faccia più danni la nutria ... o il lupo (che attualmente sta raggiungendo consistenze considerevoli), .. ma credo che questo sarebbe un quesito un tantino "anomalo". |
Lupo e nutria fanno "danni" economici quanto cervi e cinghiali ( la nutria sicuramente meno ) solo che i primi due sono mal visti dalle popolazioni locali, e il cinghiale, pur essendo quello che crea più danni all'agricoltura in termini economici, si ripaga del danno creando un indotto monetario notevole, dal quale purtroppo, attinge solo una ristretta cerchia di categorie. Ma comunque dei quattro citati, l'unico sicuramente indigeno, resta il lupo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32974 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2014 : 22:39:03
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La mia impressione è che in Italia gli "enti preposti" non abbiano la minima percezione del problema delle specie alloctone invasive.
Non si occupano neppure delle specie vegetali, che sono facilmente individuabili ed eradicabili, dato che stanno ferme, a differenza degli animali che vanno catturati.
Facilmente eradicabili, beninteso, a parte il problema dei costi.
Ma se i Comuni stornassero una parte del fiume di soldi che spendono in potature di specie autoctone e taglio dell'erba per combattere la proliferazione dell'ailanto, credo che sarebbero ben spesi.
Ci guadagnerebbero anche i ruderi romani che rischiano di essere spaccati dall'infiltrazione delle radici.
Immagine:
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luigi |
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stefanovet1958
Utente Super
Città: Capocavallo di Corciano
Prov.: Perugia
Regione: Umbria
8074 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2014 : 23:08:03
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...una delle specie vegetali più difficili da eradicare : impossibile senza l'uso combinato di diserbanti e una pianta dato il forte potere pollonifero può ricacciare fino al 70% in più di polloni gia dopo 4 mesi dal trattamento chimico : praticamente una giungla . Ma questo che centra con i mammiferi alloctoni  ?? alloctono non è sinonimo di invasivo, ma solo di estraneo : altrimenti dovremo far la guerra anche ai pomodori |
Link |
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puckie
Utente Senior
Città: Borgosesia
Prov.: Vercelli
Regione: Piemonte
4795 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2014 : 23:19:58
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| Messaggio originario di marz:
Per una comprensione iniziale della problematica e per cominciare a comprendere i rischi delle specie alloctone suggerirei questo link.
Link ... |
Ho trovato molto interessante questo opuscolo proposto da marz.
L'ho consultato per sapere se il muflone, che vicino a casa mia è stato reintrodotto sia alloctono o meno! Ho scoperto che è alloctono ma non fa grevi danni, anche se ha una certa competizione alimentare con il camoscio, che comunque dalle mie parti si trova a quote più elevate...
con più calma me lo leggerò tutto...
Sono daccordo con elleelle circa l'alianto, nella mia zona la cosiddetta robinia sta soppiantando molti boschi autoctoni e credo sia un problema simile...
Un saluto a tutti |
Siamo adolescenti. Col bisogno di emanciparci dalla natura che è la nostra madre. Quando avremo la maturità per cominciare a occuparci di lei? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 00:03:17
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Ti ringrazio puckie per l’ apprezzamento. Io credo che una discussione di questo tipo non possa essere basata su semplici opinioni personali, pur rispettabili, ma debba essere necessariamente centrata sull’ autorevolezza delle fonti di riferimento.
Per capire il pericolo ambientale rappresentato dalla nutria è utile leggere quanto riportato sullo stesso opuscolo.
Io credo che legittimamente sugli interventi da adottare possano esserci opinioni divergenti. Ma ritengo molto importante conoscere i danni provocati dalle specie aliene ed analizzare quali sono state le cause del diffondersi del fenomeno.
Semplicemente per non ripetere all’ infinito sempre gli stessi errori.
Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Lavoriamo sulla prevenzione, dove difficilmente persone di buon senso possono essere in disaccordo.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 06 febbraio 2014 00:10:37 |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2014 : 19:11:10
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Non sono uno scienziato, e magari attualmente si tende a preferire altre interpretazioni, ma mi sembra che:
- la "natura", ai vari livelli (diversità dei geni in una popolazione della stessa "specie", diversità di specie, diversità di popolamenti composti di diverse specie, ecc.), sia sempre in divenire; il che preclude la riconduzione del concetto di "conservazione" a quello d'un equilibrio eterno;
- nello specifico dell'Italia, i disturbi (in senso neutro) antropici sono talmente antichi e ripetuti, che non si capisce spesso l'origine di date popolazioni (cfr. il cervo sardo, che leggevo recentemente si pensa possa esser stato PORTATO dall'Italia e POI diffuso in Nordafrica, contrariamente alle ipotesi ancora più ripetute...);
- considerando che questi stravolgimente sembrano indiscutibilmente molto accelerati negli ultimi secoli;
- a questo punto, entriamo nel discorso del "valore" della "conservazione": un ambiente "disturbato" storicamente dall'uomo, che valore ("scientifico") ha, in termini di biodiversità? Perché dovremmo voler proteggere i pascoli montani, se essi sono d'origine antropica? Per il loro valore storico/culturale (nostalgia)? Perché aumentano il numero di specie presenti (collezionismo)? E così via... Ossia, girando il discorso, la presa di consapevolezza che un ambiente disturbato va gestito continuamente, e che la sua evoluzione "spontanea" può condurre a esiti "naturalisticamente" non desiderabili.
L'osservazione di stefanovet1958 sul fatto che le traslocazioni di cervi in Italia siano delle "introduzioni" mi sembra in parte condivisibile - ma solo in linea molto teorica: primo, non abbiamo la controprova (diversità genetica delle popolazioni autoctone estinte - questo, al contrario, vale anche per l'esempio dello stambecco, volendo); secondo, in assenza di popolazioni "sorgente" sicuramente identiche a quelle autoctone estinte, sembra una scelta dettata dal buon senso ricorrere a una popolazione geograficamente vicina ed ecologicamente "sana" - questo perché l'operazione aveva più di mira il ripristino d'un "equilibrio" a livello d'ecosistema (da cui era stato tolto il cervo) che l'interesse per il "taxon" originario. Il danno grave è stato fatto coi caprioli sulla Sila, che stanno già inquinando le popolazioni "autoctone" dell'Orsomarso.
Senza arrivare ad assurdità tipo il "Pleistocene rewildering", secondo cui potremmo portare magari l'elefante asiatico a pascolare in Europa per ri-riempire la nicchia lasciata vuota dal mammut (che da questa scuola viene considerato estinto per cause umane) - il ritorno del cervo, o del capriolo, ha un senso se il beneficio ecologico che portano al territorio di ri-colonizzazione è superiore al danno (per esempio di contaminazione genetica) che causano. Per le specie aliene, e la loro eradicazione, mi sembra che il discorso sia uguale e speculare. Come quantificare il beneficio? Ho letto cose interessanti al riguardo, ma non mi sento di rispondere.
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salvob
Utente Senior
Città: Trabia
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
1569 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 15:49:00
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| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
- la "natura", ai vari livelli (diversità dei geni in una popolazione della stessa "specie", diversità di specie, diversità di popolamenti composti di diverse specie, ecc.), sia sempre in divenire; il che preclude la riconduzione del concetto di "conservazione" a quello d'un equilibrio eterno;
[quote]
Si, ma ogni nuovo ingresso di una specie alloctona abbassa il "livello", creando competizione per le risorse, conflitto e spesso relativa estinzione delle specie pre-esistenti. Ci si allontana quindi dal concetto stesso di equilibrio
[quote]
Senza arrivare ad assurdità tipo il "Pleistocene rewildering", secondo cui potremmo portare magari l'elefante asiatico a pascolare in Europa per ri-riempire la nicchia lasciata vuota dal mammut (che da questa scuola viene considerato estinto per cause umane)
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Questa è pura fantascienza |
<<Gli uomini? Ne esistono credo, sei o sette. Li ho visti molti anni fà. Ma non si sa mai dove trovarli. Il vento li spinge qua e là. Non hanno radici e questo li imbarazza molto>> - Il piccolo principe |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 18:11:25
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| [i]Messaggio originario di salvob:
Questa è pura fantascienza
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Mi sono accorto d'aver scritto male in inglese: è Rewilding - in questo caso, in Europa (promosso dal WWF olandese); proprio oggi ho scoperto che hanno a cuore anche l'Appennino Centrale, in cui vedrebbero bene cavalli selvatici e uri (!).
Per il discorso della competizione degli alloctoni siamo, in pratica, d'accordo - anche se ogni specie oggi presente e non originatasi in quella che ora è Italia fu, a suo tempo, "alloctona": immigrò da fuori, rubando risorse alle indigene. Ne venne un nuovo "equilibrio".
Con le introduzioni artificiali, succede lo stesso: qualcuna siamo ancora in grado d'arrestarla - bisogna capire se ne vale la pena. |
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Modificato da - Aureliano Cerreti in data 07 febbraio 2014 18:16:25 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 18:22:24
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Bella questa cosa del rewildering, mi permetto però di far notare che la nicchia del mammuth non è più vuota, è stata da tempo occupata da un pericolosissimo mammifero invasivo ... bipede! Lo stesso che ha provocato l'estinzione del Proboscidato Elefantide.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 febbraio 2014 : 18:51:02
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Bella questa cosa del rewildering, mi permetto però di far notare che la nicchia del mammuth non è più vuota
Roberto
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Ti piace? A me fa piuttosto paura - sia da un punto di vista naturalistico (introdurre così tante specie aliene), sia protezionistico (creare ambienti simil-naturali che poi si dovrebbero gestire da sé... in Europa), sia culturale/sociale (immaginando un mondo di periferie selvagge a uso di svago delle metropoli umane).
Mi sembra, cioè, campato per aria da tutti i punti di vista - tranne quello economico, dato che dirottano fondi che si potrebbero usare altrimenti per la conservazione della natura vera. |
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