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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 ottobre 2013 : 22:30:28
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Ciao Fern
Nel riquadro in basso a sinistra manca l'indicazione del C. apuanum |
Sicilia: bellissima per natura
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2013 : 22:49:20
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Bellissima idea, grazie.
Beppe |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2013 : 08:50:19
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Molto utile Fern, suppongo vi sia molto da ragionare su quali siano le ssp. effettivamente plausibili, ad esempio su anconae e appelii e sui confini di diffusione.
Colgo questa occasione per chiedere se vi siano e quali, motivi che hanno fatte escludere alcune ssp dalla Checklist illustrata, ad esempio appunto l'appelii.
Su quali basi sono state scelte le sottospecie da inserirvi e quelle da ritenere non valide ?
In Bank (2011)sono inserite altre ssp , sono certo che molte di esse non hanno motivo di essere ( perlomeno per intuito personale ) ma sono dell'avviso che o ne escludiamo alcune spiegandone i motivi, o le dobbiamo , fino a prova contraria, considerare tutte plausibili.
Ci sarà da discutere molto, ma ora possiamo farlo partendo da una buona base !!!!
Grazie
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2013 : 13:19:07
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| | Colgo questa occasione per chiedere se vi siano e quali, motivi che hanno fatte escludere alcune ssp dalla Checklist illustrata, ad esempio appunto l'appelii. Su quali basi sono state scelte le sottospecie da inserirvi e quelle da ritenere non valide ? |
Condivido in pieno i tuoi dubbi, ma temo che la risposta sia disarmante: è abitudine di che stende una Checklist di apportare modifiche senza sentirsi in obbligo di giustificarle. Di fatto, la maggior parte dei cambiamenti nomenclaturali sono introdotti in questo modo.
Ciò premesso, nel caso specifico ci sono alcuni fatti da considerare:
sugli Appennini, escluse le Alpi Apuane, noto un sostanziale accordo fra gli autori;
per le forme di questa zona, la revisione di KL.Pfeiffer (1951) si basava solo su materiale di museo e la letteratura. Con questi limiti egli riconosceva per le A.Apuane: carrarense, appelii (?, vato a memoria), frigidescens e montanum.
Giusti e Mazzini (1970) schiaffarono tutto in apuanun (=carrarense) dicendo che le differenze conchigliari sono solo effetto dell'ambiente e che non ci sono differenze anatomiche.
La Checklist del 1995 riflette questa situazione, nonché l'opinione più volte espressa dagli autori, che le sottospecie di Chilostoma cingulatum siano demi locali privi di valore. Ritoccarono lievemente le forme alpine, ma per il resto adottarono una divisione puramente geografica, come traspare nella figura seguente:
Distribuzione di Chil.cingulautm. Giusti e Mazzini, 1970
56,9 KB
Pur considerando che gli areali sono tracciati a spanne, la figura è troppo schematica. Oltretutto dimentica le forme dell'Emilia Romagna ed il sentinense (ma su questo ho i miei dubbi, perciò il punto di domanda).
Fauna Europaea ha recuperato sostanzialmente la suddivisione di KL.Pfeiffer, con qualche aggiunta.
Ciao,
fern
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Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 ottobre 2013 : 17:19:11
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Penso che le cose siano da rivedere con molta attenzione e , sopratutto, con grande spirito critico e molto materiale dalle varie provenienze.
Coloro che hanno esaminato sotto forma monografica , tale gruppo, nel secolo scorso e nel precedente , Paulucci, De Stefani ecc. lo hanno fatto in maniera spesso decisamente "poco chiara".
Con una certa precisione , la Paulucci, ma senza riuscire a rendere un quadro abbastanza chiaro, prendendo in esame una notevole quantità di forme e specie descritte prima di lei e descrivendone di nuove.
Il De Stefani, nel cercare di dimostrare le sue vedute, si annoda in discussioni delle quali, non mi vergogno a dirlo, ho grosse difficoltà a comprendere cosa vuol arrivare a dire !
Il Pfeiffer resta il testo monografico più attuale e , probabilmente, il più esatto ( uso il dubitativo perchè la lingua tedesca mi impedisce di apprezzarne a pieno la qualità )ma è chiaro che su quello si basano tutte le successive considerazioni.
Non so se Giusti e Manganelli sarebbero tuttora dell'avviso di riunire tutte le forme in poche entità valide , ma la necessità di una revisione seria e completa è indiscutibile.
Personalmente riunire in cingulatum apuanum tutte le forme presenti sulle Apuane e sull'arco alpino a fianco e a nord di esse, lo trovo errato, sicuramente , almeno quello considerato appelii, ( molto simile all'anconae ) presente a Bagni Di Lucca, lungo la valle del Lima ed in altre aree vicine, è ben distinto dall'apuanum ( avevo presentate foto a confronto anche in un mio vecchio intervento ) e non comprendo perchè non sia presente in checklist, a meno che non vogliamo considerare anconae tutte le forme appenniniche fino alla zona più a sud dove è stato rinvenuto alla Verna.
Alessandro
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"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
646 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 ottobre 2013 : 19:27:07
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ringrazio Fernando per la carta di distribuzione.
Per quanto riguarda il Chilostoma presente in provincia di RE, Fernando indica quattro località una delle quali cerchiata in rosso; tre dovrebbero essere quelle segnalate dal Picaglia (controllate in tempi diversi non hanno dato risultati) e quella cerchiata la mia (che si trova nelle vicinanze di una delle località del Picaglia), inizialmente mi ero basato sul lavoro di Giusti e Mazzini,1970, ma confrontando i miei con alcuni C. apuanum la cosa non mi tornava e li avevo classificati come C. cingulatum ?. Quando è stato pubblicato il lavoro di Cianfanelli sui molluschi della provincia di Pistoia, nel quale illustra C. anconae per la zona dell'Abetone, la forma e le dimensioni combaciavano con i miei. Ho contattato Cianfanelli al quale ho chiesto se si era basato su dati anatomici, dato che Giusti e Mazzini,1970 ponevano anconae più a sud. La risposta, a dire il vero un po' disarmante, è stata "mi sono basato su confronti conchigliari e sulla letteratura". In effetti Fernando indica la zona del ritrovamento di Cianfanelli, ma stando a Giusti e Mazzini 1970 tra la zona da loro indicata e quella di Cianfanelli vi è un bel vuoto.
Non avendo personalmente e non conoscendo lavori su questo spazio vuoto, come è possibile che nessuno abbia mai trovato niente in mezzo? e come può essere arrivato nel reggiano e modenese pistoiese dato la poca mobilità della specie?
Come dice Alessandro, bisogna guardarci dentro e forse si risolverà il problema di queste sottospecie.
Viller |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2013 : 01:02:59
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In effetti, per l'anconae ho cerchiato in rosso le località segnalate di recente, compresa quella tipica che ha il contorno più spesso. In molti casi la località non mi è nota con precisione, ma a questa risoluzione va bene tutto. Ciao,
fern
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2013 : 09:45:55
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è importante d'avere i nomi, esemplare dal LT, guardando la morfologia, anatomia, DNA, forse trovare diverse compartamenti del accoppiamento; incrocere le ssp. - In somma loro hanno avuto millioni di anni per evolversi - e noi - solo una vita per capirlo (o meno!). 
vedi anche: Link
cito: "Besonders interessant ist der Fundort im Kaisertal östlich von Kufstein. Dort hat man Gelegenheit, die Vermischung der autochthonen Unterart Chilostoma cingulatum peregrini Falkner, 1998 mit der dort etwa um 1910 angesiedelten gerippten Unterart Chilostoma cingulatum gobanzi (Frauenfeld, 1867) zu beobachten"
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2013 : 21:35:08
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Inserisco alcuni dati sul C. cingulatum carrarense (Strobel 1852) (= apuanum)
Secondo Giusti & Mazzini (1970) il taxon H. carrarensis sarebbe un nomen nudum. Io penso che la descrizione brevissima si possa ritenere valida, anche in considerazione del fatto che è stata accettata da numerosi altri autori.
Inseristo il disegno di Hesse (1931),
le foto di un esemplare raccolto nei dintorni di Lucca (Fig. 1-2)
e il disegno di Giusti e Mazzini (1970)
Si possono osservare un falgello relativamente breve, e un diverticolo della borsa copulatrice più lungo del canale della borsa copulatrice
Fabio
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Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 ottobre 2013 : 15:30:04
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| Nella mappa manca l'areale dei Monti Reatini, il punto interrogativo rosso è sui Monti della Laga, un complesso montuoso di arenaria dove dofficilmente si potrà trovare qualche Chilostoma cingulatum |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2013 : 00:25:24
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Grazie Fabio delle informazioni e della bella foto. Oltretutto mi confermi che la "sottospecie" si trova presso la città di Lucca: pensavo che le indicazioni in tal senso fossero da prendere molto approssimativamente.
Grazie Sandro per le informazioni. In effetti non conosco località sui Reatini e non ho il relativo lavoro di Giusti.
Il punto di domanda rosso riguardava anche il dubbio se certe popolazioni siano da ascrivere a philippii o ad infernale. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 ottobre 2013 : 00:44:34
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Giusti attribuì queste popolazioni s C.c.philippii ma obiettivamente la fauna dei reatini ha molta più affinità con quella dei Sibillini che con quella del Matese.
Una trentina di anni fa la specie era frequente sui Reatini, l'ultima volta che ci sono stato non ne ho visto neanche un esemplare. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2013 : 21:27:51
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Fern, riferendosi a quanto scritto da Fabio dice : "Oltretutto mi confermi che la "sottospecie" si trova presso la città di Lucca"
Io sarei molto cauto in merito.
Fabio parla di dintorni di Lucca e questo purtroppo è un dato troppo vago, la provincia di Lucca è piuttosto estesa e comprende certamente zone dove il cingulatum è presente basta pensare alla Garfagnana, a Bagni di Lucca, Lucchio, la valle del Lima ecc. ecc. ma nella zona relativa alla città e i dintorni più prossimi , non mi risultano ritrovamenti, se si potessero conoscere con un po' più di precisione i luoghi prossimi alla città dove la Specie è stata citata, potrei recarmi a verificarne la presenza ma ripeto che in città e nella immediata periferia, a mia conoscenza il Chilostoma cingulatum non c'è con nessuna delle sue ssp, mentre è sicuramente presente in buona parte della provincia, dalla valle del Serchio in poi.
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2013 : 23:20:40
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| Messaggio originario di garagolo:
Fern, riferendosi a quanto scritto da Fabio dice : "Oltretutto mi confermi che la "sottospecie" si trova presso la città di Lucca"
Io sarei molto cauto in merito.
Fabio parla di dintorni di Lucca e questo purtroppo è un dato troppo vago, la provincia di Lucca è piuttosto estesa e comprende certamente zone dove il cingulatum è presente basta pensare alla Garfagnana, a Bagni di Lucca, Lucchio, la valle del Lima ecc. ecc. ma nella zona relativa alla città e i dintorni più prossimi , non mi risultano ritrovamenti, se si potessero conoscere con un po' più di precisione i luoghi prossimi alla città dove la Specie è stata citata, potrei recarmi a verificarne la presenza ma ripeto che in città e nella immediata periferia, a mia conoscenza il Chilostoma cingulatum non c'è con nessuna delle sue ssp, mentre è sicuramente presente in buona parte della provincia, dalla valle del Serchio in poi.
Alessandro
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bizantinismo: forse non ti ho capito bene - ma chi sa se la specie NON ci era nella città di Lucca una volta - c'è un bel muro - le pietre si ha preso di una cava di sassi e si ha importato la specie nella città ed era citato... oggi la specie non c'è più...
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2013 : 23:39:07
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Scusate .. ecco le località:
L'esemplare di Hesse (1931) proviene da "Campagnino nelle Alpi Apuane, 750 m";
il mio esemplare proviene dalla provincia di Lucca, Stazzema;
quello raffigurato da Giusti & Mazzini (1970) da: Carrara, Monte Sagro. |
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2013 : 08:58:07
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Come supponevo le località sono ben fuori da Lucca.
Per Clemens : non possiamo escludere che fossero state portate pietre da cave dove potenzialmente potevano esserci dei Chilostoma ma ho molti dubbi, le mura di Lucca sono tutte di mattoni e l'eventuale riempimento risale a secoli fa ........ chissà ...... la cosa certa è che la citazione Lucca come provenienza, non può essere considerata attendibile
Alessandro |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 ottobre 2013 : 23:49:07
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Grazie per le delucidazioni. E' che io intendo "dintorni" come immediato circondario e pensavo fosse lo stesso per Fabio.
In passato, come ricordava Subpoto per C. u. vincae, talvolta si indicava la località del "campo base" invece di quella di ritrovamento. Ciao,
fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 ottobre 2013 : 12:45:48
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Il problema del Locus tipico di carrarensis è annoso, gli esemplari su cui Porro coniò questo nome divulgato ma non descritto da Gentiluomo li avava ricevuti dal Dr. Marchetti proprio da Carrara.
La ricostruzione storica di questo nome è pubblicata da De Stefani nel Bullettino del 1883 pag.65.
Issel nel 1866 descrisse una var. apuana che è il nome più antico descritto per queste forme delle Alpi Apuane.
Il problema del nome carrarensis si presenterà solo se saranno dimostrate più sottospecie nel complesso delle A.Apuane, per ora è un sinonimo Jr di C. cingulatum apuanum. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2013 : 19:25:18
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Il primo a descrivere H. carrarensis fu Strobel nel 1851 in “Not. Mal. Tretino” p. 62
La descrizione è breve ma c'è! |
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 ottobre 2013 : 19:40:04
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L'annosa questione carrarense/apuanum vede prevalere al presente, almeno fuori d'Italia, "Helix carrarensis Strobel 1851" come proposto da KL.Pfeiffer nel 1951. Giusti & Mazzini (1970) rifiutarono questo nome perché la descrizione di Strobel è ampiamente insufficiente e l'autore non stava presentando dei caratteri diagnostici, bensì spiegava che certi caratteri delle forme settentrionali si osservano anche nella "Helix carrarensis Porro". Indipendentemente dalle opinioni personali, è evidente che in ambito internazionale una descrizione è ritenuta valida quando permette di capire, non importa come, di che cosa si sta parlando. Secondo questo criterio "carrarensis Strobel" ha sicuramente priorità sulla "var. apuana" di Issel. Ciao,
fern |
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