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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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oliv
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ang
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 Inserito il - 24 gennaio 2007 : 09:35:19
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bella!
no, non è papillaris, bisogna vedere la lunella e se possibile una vista obliqua. tieni conto che in Sicilia c'è tutta una fauna a parte e solo di clausilie la checklist (Manganelli et al. 1995) ne riporta 16 di cui 13 endemiche! se aggiungiamo anche la lopadusae di Lampedusa arriviamo a 17 e 14 endemismi
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick) |
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Subpoto
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 17:22:41
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Ciao Oliv,
l'esemplare possiamo attribuirlo a Muticaria,la costolatura fitta mi fa propendere per Muticaria neuteboomi Beckmann,1990.
La specie è riportata sulla check list ma secondo Giusti,1995 non vi sono differenze genetiche per giustificare questa specie che considera un demi locale della specie biologica Muticaria Syracusana (Philippi,1836)
La natura è un libro aperto,siamo noi che non sappiamo leggerlo (Io)
Sandro |
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oliv
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 18:03:47
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Allego altre due foto , utili per la determinazione .
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Laser
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 21:01:44
Classe: Gastropoda Famiglia: Clausiliidae Genere: Muticaria Specie:Muticaria neuteboomi
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Ehh...é noooo!!non dovete dire così.... neuteboomi deve essere per forza questa, altrimenti  
Provenienza Pantalica (Siracusa)13,58mm.,
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Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
Modificato da - Subpoto in data 03 febbraio 2016 15:24:24 |
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Subpoto
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Inserito il - 24 gennaio 2007 : 23:47:33
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Ciao Laser,
forse ti arrabbierai ma la tua è una M.syracusana nella forma tipica ed anche piuttosto giovane,con circa 30 coste x giro(nella variabilità intraspecifica da 27 a 54 coste)
L'esemplare di Oliv è gerontico come si vede dalla pesantezza del guscio e probabilmente proviene da un sito piu arido ed ha le coste quasi obsolete ma in gran numero tipiche di M.neuteboomi(da 56 a 97 coste sul penultimo giro).
Non conosco l'esatta ditribuzione delle due forme(S.Agatino aiutami tu), ma se il tuo esemplare proviene dalla zona tipica di M.neuteboomi evidentemente vi sono esemplari che tendono a ritornare alla forma tipica convalidando l'idea che si tratti di un'unica specie.
Se ti fa piacere puoi sempre dare credito a Nordsieck che le ritiene specie distinte.
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 01:13:53
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Dalla check list online:
"Muticaria neuteboomi: Dati elettroforetici sembrano far rientrare M. neuteboomi in M. syracusana (Giusti et al., 1995 - Mus. reg. Sci. Nat. Monogr. (Torino), 15). Distribuzione limitata alla Sicilia sudorientale.
Muticaria syracusana: Distribuzione limitata alla Sicilia sudorientale."
vedi non è un'idea mia
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ang
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 10:12:12
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la questione ha preso una piega inaspettata!
comunque, da quello che si può vedere nelle foto inviate da oliv e da laser, a parte la costolatura che è un carattere da prendere con le pinze, le lamelle mi sembrano diverse; in particolare nel secondo ci sono sia una lunga plica principale, sia una (falsa?) plica basale che nel primo esemplare non si vedono.
sorry, per ora più di questo non posso dire
ang
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 11:06:57
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Certo è molto strana,ma che altra specie c'è in quall'area?
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 11:58:34
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Credo che ang abbia ragione, riguardando le foto dalla seconda inviata si vede la plica basale che nella prima non era distinta e sembrava una piega della plica columellare inferiore.
Mentre per Muticaria con una specie sicura ed una dubbia eravamo tranquilli, in Siciliaria ci sono moltissime specie siciliane e nessuna revisione recente.
Se qualche siciliano che conosce bene le popolazini locali non ci viene in aiuto sicuramente non ne usciamo.
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siciliaria
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 15:59:19
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La questione è veramente complicata.
Per quanto riguarda Muticaria posso dirvi che è stata ritrovata da me e da Fabiomax al di fuori dell'area iblea e quindi ben distante dalle classiche località della Sicilia sud orientale. Aggiungerei altresì che in zone come Pantalica, Sortino, ovvero in zone intermedie alle località citate in letteratura per il rinvenimento di neuteboomi e syracusana, mi pare, che ci siano forme intermedie e mai raffigurate, che rientrerebbero comunque nella variabilità di entrambe o di un unica specie, come io credo che sia. A Pantalica convivono forme allungate con poche costoline e forme molto più tozze, a parità di giri) con numerosissime costole. Escluderei comunque che l'esemplare postato da Oliv possa essere una muticaria.
Il problema non è tanto la distribuzione di Muticaria ma quanto la distribuzione di altri clausiliidae segnalati sporadicamente nella Sicilia orientale: Siciliaria incerta (Hausdorff, credo, per l'area archeologica di Siracusa) e Siciliaria gibbula vulcanica (che a mio avviso ha una distribuzione molto più ampia di quella nota (Etna), o quanto meno sconosciuta se vogliamo essere più precisi).
Altro problema, recentemente ho sentito Beckmann il quale mi ha riferito che sta lavorando a circa 30 nuove specie siciliane.
Ultimo problema, se vi facessi vedere tutte le forme che ho raccolto di Papillifera papillaris perdete sicuramente i capelli (ogni rif. è puramente casuale).
Pertanto:
visti gli atti relativi ai problemi n° 1 e 2,
considerato il problema n°3
secondo me si tratta di una Papillifera papillaris, che da quelle parti (siracusano) è tipicamente tozza, obesa e quasi liscia, la quale ha
altresì subito un processo di depigmentazione che ha obliterato gran parte della colorazione originaria.
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Subpoto
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Inserito il - 25 gennaio 2007 : 17:32:19
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Grazie Siciliaria,
ci dai una pessima notizia, 30 nuove specie!!!! non bastavano per confonderci le centinaia di nomi gia esistenti?
Se dovessi separare le forme di Leucostigma della mia zona di nuove specie non ne basterebbero 100.
Secondo me non si puo fare una revisione su un esemplare preso qui o la, ma va seguita da qualcuno locale che puo studiare le variazioni di forma e la distribuzione della specie sul territorio.
Se puoi postare qualcuna delle forme più significative di Papillaris in tuo possesso,non di variazioni o anomalie di esemplari singoli ma di variazioni sull'intera popolazione ci aiuteresti a fare un passo in avanti.
Potresti postarlo dove ang ha inserito le variazioni in suo possesso
Link
ti invio l'indirizzo prchè ci ho messo mezz'ora a trovarlo.
un caro saluto
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 01:55:06
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Tra i miei esemplari ho trovato qualcosa che somiglia molto al tuo, purtroppo l'ho chiamato sp. Proviene dal museo romano di Agrigento.
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non mi sembra P.papillaris, ma mi limito a proporla a chi conosce meglio di me la variabilità della fauna di Sicilia.
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Sandro |
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Laser
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 10:30:26
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Mi sta prendendo lo sconforto!
Se la mia neuteboomi non è neuteboomi ma syracusana, che cosè questa che io ho come syracusana????
Pantalica, 13,5mm.
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Sergio
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ang
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 11:37:51
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Mi sembra chiaro che subpoto e siciliaria non possono entrambi avere ragione. Non conoscevo le Muticaria e mi sono andato quindi a studiare un po' il problema syracusana/neuteboomi sul lavoro di Giusti&Manganelli sui molluschi maltesi e mi pare che la differenza più rilevante, al livello del nicchio, stia unicamente nella plica palatale superiore, fusa con la principale in syracusana, separata in neuteboomi (apro una parentesi: sbaglio o le immagini al SEM 403-408 delle due specie sono scambiate? le 403-405 dovrebero riferirsi alla neuteboomi e non viceversa...). Comunque sia mi sono andato a guardare l'unico esemplare di Muticaria che ho, la syracusana regalatami dal compianto Ruggero, di cui vi riporto un dettaglio
Muticaria syracusana (Philippi, 1836) , Castello Eurialo (SR), ex coll. Ruggeri
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Tornando a parlare dell’esemplare inviato da oliv, anche solo esaminando le lamelle, non si può confondere una syracusana/neuteboomi con una papillaris/bidens, perché a parte la principale che in quest’ultima non supera la lunella, la basale è molto accentuata e con la subcolumellare forma uno stretto canale nel quale scorre il clausilio, né più né meno come accade nella parvula e in chissà quante altre clausilie. Invece in papillaris/bidens la basale non c’è o è poco sviluppata. Esaminando poi meglio il campione di papillaris/bidens più vicino al luogo dove oliv ha trovato la sua, che avevo già inviato qualche giorno fa Link, e di cui vi mando un dettaglio
Papillifera papillaris/bidens, Rocca Calatafimi (SR), ex coll. Ruggeri
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effettivamente è molto simile a ciò che ha mandato oliv, ergo siciliaria ha ragione nella sua determinazione e anche l'ultimo mandato da subpoto a questo punto rientra in Papillifera papillaris/bidens. Una terza strada potrebbe essere quella di pensare per i tre esemplari in questione appartengano ad un’altra specie dato che qualcosina di diverso dalla papillaris/bidens ci sarebbe.
ang
Ps: per subpoto, va bene essere prudenti nel giudicare dalle foto e azzardare determinazioni: si rischia di prendere delle cantonate così come mi è appena successo, però se uno manda una foto e gli altri si limitano a guardarla, a che serve ‘sto forum?
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 12:03:12
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Credo che dal confronto sul forum si possa imparare molto anche se a costo di errori grossolani.Ci sarà qualcun'altro che vede in una foto un particolare che ci è sfuggito,qualcuno che conosce la variabilità della popolazione locale ecc. Anche se non abbiamo determinato l'esmplare di Oliv siamo riusciti a mettere in risalto molti particolari,postato tre esemplari di provenienza diversa che potranno essere confrontati con papillifera se avremo la possibilità di studiarne la variabilita sul territorio.
La collezione di molluschi terrestri si fa sui monti e non dal rivenditore,la foto non sostituisce lo studio dell'esemplare, o della popolazione però può dare indicazioni per successivi approfondimenti specie per la fauna di zone di cui non sappiamo niente.
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Sandro |
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Subpoto
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Inserito il - 26 gennaio 2007 : 15:10:15
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Ho riletto con calma tutto il post,cerchiamo di trarne delle conclusioni.
L'esemplare postato da Oliv, in accordo con l'opinione di Siciliaria e visti gli esemplari postati da ang e da me dovrebbe essere una forma estrema e possibilmente gerontica di P.papillaris, la colorazione piu scura sottosuturale non è visibile,nel mio esemplare se ne possono riscontrare tracce mentre è ancora ben visibile nell'esemplare di ang.
Interessantissimo invece è il discorso Muticaria in Giusti,1995 sui molluschi di Malta. La differenza tra M.neuteboomi e M. syracusana si basa oltre che sul numero di coste,carattere alquanto aleatorio,sulla fusione o meno delle pliche columellari.
In M.neuteboomi sono fuse come in M.macrostoma di Malta mentre in M.syracusana queste pliche sono indipendenti.
Si ipotizza che da un comune progenitore con caratteri di Neuteboomi attraverso il ponte generatosi durante le glaciazioni del pliocene e pleistocene questa specie abbia raggiunto Malta dando origine a M.macrostoma.
In M. macrostoma persiste il carattere delle due pliche fuse.
Nello stesso periodo un'altra microevoluzione ha dato origine a M.syracusana in cui le pliche sono indipendenti.
Dallo studio genetico delle tre popolazioni non sono emerse delle differenze tali da farle considerare specie biologicamente distinte.
Spero di essere stato chiaro e non è facile
Se questa ipotesi viene accettata,la priorità del nome spetterebbe a :
Muticaria macrostoma(Cantraine,1835) e M.syracusana(Philippi,1936) e M.neuteboomi,Beckmann,1990 ne diverrebbero sinonimi.
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Sandro |
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oliv
Utente Senior
Città: Livorno
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Inserito il - 29 gennaio 2007 : 16:47:09
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Ringrazio tutti voi , ang , subpoto , laser , siciliaria . Non sono un grande esperto di terrestri , però si puo' imparare molto seguendo queste " botta e risposta " in questo forum da
persone preparate in materia .
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Subpoto
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Inserito il - 29 gennaio 2007 : 17:27:46
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Ciao Oliv,
qui di esperto non c'e nessuno,stiamo tutti annaspando per capire qualcosa.
Come hai giustamente osservato tutti dal confronto abbiamo molto da imparare ed insieme si corre più veloci.
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Sandro |
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