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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
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Cleo
Utente Senior
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1439 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 06 dicembre 2006 : 10:02:14
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| Il michaellis al III W può avere il becco così scuro? Cleo |
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heuglini
Utente Senior
Città: Germignaga
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
545 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 16:18:53
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Allora,
il primo è in effetti un michahellis al terzo inverno (3 cy fino a 31 dicembre...ricordate Peppino ?), quindi avete azzeccato sia età che specie...ricordo però che dare l'età ai gabbiani è spesso solo un avanzamento di ipotesi, la certezza è cosa moooolto lontana.
Infatti due indd di michahellis nati lo stesso giorno dopo due anni possono avere aspetti completamente diversi!
Anche le dimensioni dei gabbiani sono variabilissime!
Una regola da tenere in mente è che i maschi sono più grandi delle femmine (al contrario dei rapaci dove le femmine sottomettono i maschietti...un po' come nel genere umano no?!  ) e a volte guardando due reali insieme (maschio e femmina si intende), sembra che la femmina sia una Gavina (certo solo di rado le differenze sono così marcate, però).
Il secondo uccello è senza dubbio uno Zafferano, probabilmente proveniente da quelle popolazioni di transizione tra la ssp graellsii e la ssp intermedius denominate Dutch integrade.
Per l'età è più difficile, non sembra un adulto pieno a causa del nero sul becco, le striature su nuca e collo molto pesanti, zampe chiare.
Poi se quelle due strie sulla coda non sono solo l'ombra delle ali, allora sono piume ritardate dal piumaggio di immaturo e allora non è adulto di sicuro.
Pure lo stato del piumaggio non sembra quello di un adulto: le punte chiare delle primarie sono piccoline; un adulto dovrebbe avere già concluso la muta o essere in procinto di finirla, quindi le punte bianche dovrebbero essere molto più ampie.
Però le primarie che assume un uccello ancora non del tutto adulto hanno le macchie bianche più ristrette anche quando fresche...ergo, dovrebbe essere un sub-adulto.
Entro stasera o al massimo domani posto la terza "lezioncina" dei gabbiani che tratterà sulla muta, come vederla ed utilizzarla sul campo...
ciao
Michele
PS anche nell'entroterra possiamo fare belle osservazioni di gabbiani...qui sul Lago Maggiore, sponda lombarda, sono stati osservati Gabbiani del Caspio (regolare), Nordici, Mugnaiaccio, Gabbiani corallini (regolarissimo ormai) ed altre specie interessanti ancora...occhi aperti |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 16:26:39
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Grazie Michele per gli utili commenti.
>>Il secondo uccello è senza dubbio uno Zafferano, probabilmente proveniente da quelle popolazioni di transizione tra la ssp graellsii e la ssp intermedius denominate Dutch integrade.
Solo un commento a questa frase. Dalla mia modestissima esperienza in questo campo so che ultimamente sono stati pubblicati alcuni studi genetici che mettono in dubbio l'esistenza effettiva di queste due sottospecie. Ok, la colorazione è normalmente differente, ma la stessa esistenza del "Dutch intergrade" dimostra come non ci siano nette separazioni fra l'una e l'altra.
Certo il discorso tassonomico è sempre qualcosa in via di sviluppo, ma le ultime tendenze paiono queste.
Correggetemi se ho detto qualche fesseria.
Giacomo
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 17:33:04
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il problema è che nella tassonomia, e non solo, brancoliamo nel buoi e si procede solo ad opinioni strettamente personali, dove ogni diverso autore fornisce un punto di vista diverso...
hai volgia ad interpretare dati e renderli "oggettivi" usando statistiche e analisi matematiche là dove già il concetto di specie in se è discusso e frutto di una speculazione umana direi quasi filosofica...
e a noi ornitologi va pure bene, sapeste il caos totale che regna nella malacologia ad esempio, dove mi viene da ridere di gusto sentendo parlare, quasi recitando a memoria, malacologia sulle differenze di due specie simili in base al fatto che una è più leggere e snella dell'altra, salvo poi guadarmi come matto se gli faccio notare che all'interno di uno stesso golfo si trovano ad es. dei cerithium o dei nassarius della stessa specie uno diverso dall'altro e anche di parecchio...
inoltre, persino usando la genetica si è visto come animali della stessa popolazioni addirittura, presentavano differenze genetiche anche nel mtDNA, come fossero ssp. o specie separate...
ma torniamo a noi, quello che dici è vero e vedo che sei molto aggiornato, ma io ritengo che se due gruppi di uccelli, a locazione geografica definibile, sono distinguibili per caratteri ricorrenti a similabili, ebbene sono due taxon sepratai, non importa che nome di categoria tassonomica vogliamo arbitrariamente assegnargli...sono cmq. due entità distinte...
che poi ci siano molti individui intermedi, clinali, e no riconoscibili, che significa mai??? merito cmq. un nome loro che li indichi e distingua.
Mi fa ridere leggere articoli nei quali si riporta che secondo l'autore il Larus (fuscus/heuglini) taymirensis non esiste in quanto troppo variabile e in quanto sono noti molti indd. o popolazioni miste o intermedie...
se dovessimo allora applicare questo criterio a tutte le specie e ssp., non esisterebbe nemmeno il fuscus fuscus, intermedius, graellsii, il cachinnans, michahellis, atlantis,ecc...
ma solo zafferano, gabbiano reale o peggio gabbianoni e gabbianini (scusate se sto troppo semplificando, ma è per rendere appena leggibile per tutti queste considerazioni terra terra, il limite e difetto di molti ricercatori è l'incomunicabilità con gli appassionati)...
certamente sappiamo poco del taymirensis, ma non si può negare che esiste, è ben differente e almeno negli individui tipici ben riconoscibile (ben più degli altri zafferani)e dunque merita UN NOME... cosa sia poi, è da vedere andando negli areali di nidificazione e mettendosi in accordo su come chiamarlo se specie o cosa...
in effetti, intermdius e gli stessi intergradanti olandesi (che si riconoscono per essere perennemente fumati di brutto è probbile che siano un "ponte" di congiunzione tra garellsii e fuscus nominale, ma in quanto popolazioni riconoscibili, o almeno nei tipici mostranti caratteri comuni circostanziati, meritano u nome loro, e di essre individuati e riferiti come taxon riconoscibile...
la certezza sulla determinazione di individui difficili è poi tutt'altra cosa... 
ciao
Andrea Corso
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 18:57:28
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Grazie Andrea. E' sempre un piacere leggere e imparare cose nuove dalle tue sconfinate conoscenze.
Ciao |
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 19:21:50
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conoscenze di uccelli, si, forse...
ma di grammatica italiana????
dovrei rileggere bene le mail prima di mandarvele, per la perenne fretta con la quale le scivo finiscono per esere illegibili, quasi da straniero che scimmiotta la lingua, uffaaaa
cmq. spero che qualcosa l'abbiate carpita nella maree di errori di battitura ed espressione 
ciao
AC
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 dicembre 2006 : 19:27:02
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si si... si capisce andrea :)
interessante il quasi paradosso della definizione di specie come speculazione filosofica. verissimo.
per fortuna che da linneo, buffon, meyr esiste anche una teoria forte di "specie biologica".
problematicissima per gli studiosi di rotiferi ad esempio, ma almeno sufficientemente utile e concreta per questi poverini di ornitologi.
;)
okkione |
Modificato da - Bigeye in data 06 dicembre 2006 19:32:41 |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2007 : 13:03:56
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Che mi dite di questo gabbiano fotografato alcuni giorni orsono in Svizzera?
E' uno Zafferano o un michaellis?
Grazie Giacomo
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
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818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2007 : 20:06:43
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| Messaggio originario di Lanius:
Che mi dite di questo gabbiano fotografato alcuni giorni orsono in Svizzera? E' uno Zafferano o un michaellis?
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In effetti questi gabbiani minuti e contrastati hanno un non so che da Zafferano. Poi la ragione dice che lo Zafferano, sia in Svizzera che nel nord Italia è specie poco comune, e quindi le probabilità depongono a favore del Gabbiano reale. Certamente però questo ragionamento da solo non basta, ed allora proviamo a spiegare con qualche foto.
Ho scelto questa foto: individuo in abito di primo inverno che mi ricorda da vicino quello svizzero, notare soprattutto come le terziarie appaiano molto simili: alcune presentano (ancora) ampi bordi chiari. Foto realizzata a Chioggia (Ve) il 2 gennaio 2007.
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Menotti Passarella
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"e molto più per i soli boschi i selvatichi ucelli sovra i verdi rami cantando, a chi gli ascolta piacere, che per le piene cittadi, dentro le vezzose et ornate gabbie non piacciono gli ammaestrati"
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2007 : 20:11:53
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Detto questo, proviamo a raggiungere la sicurezza dell'identificazione del mio gabbiano. Ecco un altra foto dello stesso individuo di Chioggia in volo.
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italianbirder
Utente Senior
Città: Gorino
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
818 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 gennaio 2007 : 20:23:05
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Già in questa prima foto in volo si può notare come esista uno "specchio" chiaro nelle primarie interne, che contrasta sia con le secondarie che con le primarie esterne. Inoltre c'è un netto contrasto fra le secondarie (scure) e le grandi copritrici (che appaiono nettamente più chiare). Questo si vede molto bene nella foto che segue, dove si può anche vedere come la coda presenti una netta banda terminale nera non particolarmente estesa. Tutti questi caratteri depongono a favore del Gabbiano reale e contro lo Zafferano. E' ben vero che l'individuo di Chioggia presenta anche la tipica testa squadrata del Gabbiano reale rispetto a quello svizzero che ha testa bombata, ma le mie conclusioni sono che per essere certi dell'identificazione di quest'ultimo occorrerebbe vedere almeno una foto delle ali.
Ciao
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Modificato da - italianbirder in data 04 gennaio 2007 20:24:49 |
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Lanius
Utente Senior
Città: Trento
Prov.: Trento
1360 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2007 : 20:04:33
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Purtroppo nessuna foto delle ali! E non abbiamo sicuramente neanche fatto caso al carattere, semplicemente perchè quando si tratta di grossi gabbiani nelle loro diverse età faccio sempre confusione e non riesco ad avere sempre chiari tutti gli innumerevoli caratteri, privilegiando magari l'aspetto generale.
Meno male che ci sei tu sempre disponibile a portare alla luce utili caratteri di identificazione.
Grazie
Giacomo |
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