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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 gennaio 2013 : 21:56:59
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La morale di questo discorso mi pare che sia: "Il mondo è complicato e incerto; a che serve cercare di pianificare il nostro futuro?" Può essere giusto; ma allora perché tanta gente in tutto il mondo cerca di pianificare e gestire tante cavolate difficili e su questa questione rinunciamo?
Sicuramente, non si può dire che non sia importante.
E non mi sembra che sia più difficile da studiare e gestire di tante altre problematiche di cui si occupa gente ai massimi livelli.
 luigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 gennaio 2013 : 23:04:14
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ciao ragazzi 
voglio interferire il meno possibile con la discussione  ma c'è un punto su cui mi permetto di essere in disaccordo 
| Messaggio originario di elleelle:
... La prospettiva che sia la natura a provvedere al riequilibrio con la peste, l'AIDS o con le guerre, oltre ad essere una prospettiva orrenda, non è realistica. Inoltre questi eventuali interventi "naturali" interverrebbero troppo tardi, quando ormai il pianeta sarebbe ecologicamente compromesso e non tornerebbe più alla normalità... |
premesso che la nostra crescita non può continuare in modo illimitato, dato che lo spazio fisico a nostra disposizione (per non parlare delle risorse) illimitato non lo è, è evidente che o saremo noi a correggere questa tendenza, o prima o poi saranno i meccanismi naturali di riequilibrio a farlo per noi
sicuramente "non si può dire che non sia importante"... ma non è importante per il pianeta, è importante per noi
pianeta ecologicamente compromesso al punto di non poter più tornare alla normalità? il pianeta terra ha visto catastrofi ecologiche ed estinzioni di massa (come quella della fine del permiano) enormemente più grandi di quella che stiamo causando noi
gli insetti, tanto per dirne una a caso  , erano lì quando i dinosauri sono apparsi sulla terra, erano ancora lì quando i dinosauri sono scomparsi, e saranno ancora lì quando a scomparire saremo noi
dopo di che, il pianeta tornerà pian piano a riequilibrarsi... e dopo centomila anni, geologicamente un niente, nulla rimarrà alla sua superficie a testimoniare che noi siamo mai esistiti 
anche qui, buon proseguimento  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 gennaio 2013 : 23:20:15
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La tua mi sembra una sottigliezza linguistica.
Che il pianeta ritrovi un equilibrio senza di noi è certo, come lo ha ritrovato senza i dinosauri.
Un pianeta non si può spopolare da solo se non diventa invivibile per cause climatiche.
Quindi, mi correggo .......
Parlavo di equilibrio con noi dentro; di natura bella e ricca secondo il nostro metro di giudizio e così via ......
Una perdita di biodiversità se non c'è più nessuno che sia in grado di rilevarla non sarebbe un problema per la Terra.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 24 gennaio 2013 : 23:49:38
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Nono Luigi, non volevo dire che non valga la pena di parlarne ! Ma bisogna aver chiara la dimensione del problema. Oggi le distanze si son forse accorciate, e una maggiore consapevolezza si diffonde. Insieme ad una disastrosa capacità di modifica irreversibile della biodiversità del sistema.. Il punto secondo me e' interrogarsi su chi vogliamo che diriga la gestione delle risorse energetiche, alimentari, tecnologiche delle popolazioni. Le popolazioni stesse ? O il comitato di affari delle maggiori lobbies mondiali... Poi si potrà parlare di densità abitativa compatibile coi diversi territori.. Ma già l'ipotesi di poter controllare su tempi lunghi o su qualunque direzione, le migrazioni spontanee di gruppi umani più o meno importanti.... la vedo dura ! La stabilità degli assetti di popolazioni nei territori, varia in fretta...
Cmq Luigi, come dice Maurizio non ti preoccupare ! Sperabilmente l'estinzione che ci riguarderà, coinvolgerà una piccola parte della biodiversità residuale... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2013 : 00:01:33
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Capisco il problema del "govermo mondiale". Ormai, con la sensibilità acuita della gente, la comunicazione frenetica e l'incombente mentalità "NIMBY", è difficile perfino coordinare gli interventi all'interno di uno stato come l'Italia.
Però, anche qui, osservo come problemi analoghi si siano risolti in buona misura con un approccio pragmatico.
Prima di tutto, come si mettono a disposizione dei popoli meno fortunati tecnologie, medicine e norme igieniche, senza poi costringerli ad usarle, si potrebbe fare lo stesso.
Non credo che per forza si debba usare l'approccio impositivo. Per esempio, i missionari e varie ONLUS non usano imposizioni, ma cercano di convincere la gente. Se passassero da questa parte, invece di remare contro, forse qualcosa cambierebbe.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 25 gennaio 2013 : 00:12:29
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Perdona .. non ho capito di quali problemi risolti parli ... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2013 : 00:39:17
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Intendo il problema di come pilotare gli interventi a livello internazionale. In pratica non li ha pilotati nessuno e sono stati fatti in ordine sparso, ma non è andata poi così male (per esempio, per la salute e le pratiche agricole).
luigi
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Modificato da - elleelle in data 25 gennaio 2013 09:56:50 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 25 gennaio 2013 : 00:47:31
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Ahimè Luigi dissento totalmente . Il mondo resta pieno di guerre e il divario fra ricchi e poveri aumenta dovunque. Del dissesto ambientale parliamo sempre.. Lascio spazio ad altri contributi.... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 gennaio 2013 : 10:02:50
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Credo che ci siamo fraintesi. Non sto affatto dicendo che la mancanza di governo o anche semplice coordinamento a livello mondiale non faccia danni. Il fatto che tutti si servano "a buffet" è un guaio grosso.
Stavo solo affermando che alcune iniziative di acculturamento soft, senza alcuna pressione impositiva, portate avanti da missionari e ONLUS, dalla FAO ecc..., hanno avuto un certo successo; per esempio, uso di medicinali, pratiche igieniche per evitare malattie, tecniche per facilitare il parto in sicurezza, tecniche di coltivazione che aumentano la resa dei suoli .......
La stessa penetrazione la potrebbero avere anche delle sane teorie per il controllo demografico e, soprattutto, per abbattere il valore sociale di fare tanti figli.
luigi
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 00:26:06
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Provo a fare una sintesi di quanto detto finora. Mi pare che gli intervenuti siano tutti d'accordo che il problema è importante e centrale; Nonostante questo, però abbiamo già polemizzato parecchio.
Non sul tema in sé - che abbiamo approfondito poco - ma piuttosto sulle digressioni e sugli incisi che ognuno di noi ha buttato incautamente sul tavolo, e che hanno provocato reazioni vivaci.
Lasciando fuori gli incisi, qual'è la carne che è stata buttata sul fuoco?
Mi pare che Giovanni abbia sottolineato soprattutto la difficoltà di attuare politiche di contenimento a causa della mancanza di enti che abbiano il potere di gestirle a livello mondiale. Altra difficoltà sono gli interessi economici che si andrebbero a toccare e che ostacolerebbero le iniziative di contenimento.
Andrea non pensa che il problema si possa risolvere per via culturale, ma che sia gioco forza usare la coercizione o quanto meno il cinismo, tipo non aiutare chi muore di fame.
Ritiene poi che la Natura risolverà il problema comunque, ma forse molto tardi.
In sostanza, le motivazioni per cui non si affronta il problema sarebbero che è troppo difficile da risolvere o che le soluzioni sarebbero "antipatiche".
Come dicevo all'inizio, prevedendo le obiezioni, credo che esistano anche soluzioni non antipatiche; anzi, soluzioni che riscuoterebbero prima di tutto la gratitudine di coloro a cui sarebbero applicate.
Che il problema è difficile è fuori di dubbio, ma se è importante, non si può non lavorarci sopra.
Nessuno ha contestato le considerazioni che avevo fatto sulla via italiana verso la decrescita. Perché pensate che il modello (che non è né violento, né cinico) non sia esportabile?
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 00:52:47
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61.181.002 popolazione dell'Italia
52 nati oggi
(dall'inizio della giornata fino a questo momento)
53 morti oggi
34 nuovi immigrati oggi
33 aumento popolazione oggi
38.673 nati quest'anno
(dall'inizio del 2012 fino a questo momento)
39.149 morti quest'anno
25.436 nuovi immigrati quest'anno
5.286.583 totale immigrati presenti in Italia
24.959 aumento popolazione quest'anno
Questi sono i dati di "Italia oggi .org"... Luigi la popolazione italiana non sta diminuendo... Ma se vuoi possiamo parlare del perché gli italiani fanno meno figli ... Non vedo il modello che vorresti esportare se non l'emancipazione della donna. Sappiamo che ne pensino le tre religioni monoteiste. E cmq definirlo un processo non violento, col femminilcidio in corso, mi sembra un po' azzardato..
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Modificato da - nanni in data 26 gennaio 2013 01:05:59 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 01:38:08
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Ma devo anche chiarire che gli "interessi economici" di cui si parla, non sono famosi per creare sviluppi demografici incontenibili... Se non ai margini delle discariche.. O nei campi profughi E che da Pizzarro in poi i missionari buoni sono stati pochi... |
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Modificato da - nanni in data 26 gennaio 2013 01:52:14 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 10:12:06
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Lo spunto di Giovanni è importante (grazie, per inciso di quei dati interessantissimi!) e apre un'altro fronte di discussione.
Da dove si deve iniziare per contenere l'aumento della popolazione mondiale?
Come dice lui, se si comincia da un Paese, come il nostro, che è in condizioni di sostanziale autosufficienza e che non esercita una pressione migratoria verso altri Paesi, la conseguenza sarà solo un'aumento dell'immigrazione.
In ultima analisi, la diminuzione di crescita, o la decrescita della popolazione italiana crea le condizioni perché la crescita aumenti in altri Paesi che non se la potrebbero permettere. Invece di morire di fame o vivere di stenti nel Paese loro, trovano una via di sfogo in Italia; gli immigrati mandano un po' di denaro a casa e le condizioni di vita nella nazione di origine migliorano un po'.
Dato che la cultura dominante in quella nazione porta a fare molti figli, ne faranno ancora di più e quelli in soprannumero emigreranno in Italia.
La conseguenza di questo ragionamento porta a dire che bisogna cominciare a lavorare per ridurre la crescita demografica proprio nelle nazioni che hanno una crescita forte e risorse insufficienti, cioè in quelle nazioni in cui c'è denutrizione, mortalità infantile ed emigrazione.
In altre parole bisogna prima mettere il mondo in equilibrio, in modo che l'emigrazione sia fisiologica e reciproca, come avviene oggi tra i Paesi "occidentali". Una volta raggiunto l'equilibrio, si potrebbe provare a decrescere insieme.
Quanto ai comportamenti perversi, ce ne sono e ce ne saranno ancora; la nostra specie non è una specie pacifica, ma molto aggressiva (lo scrive Desmond Morris) e il modo di farci del male lo troviamo sempre. Dai genocidi dei conquistadores alle conversioni religiose forzate e ai tanti cattivi semi che si seminano più o meno in malafede anche oggi (come le guerre "giuste" e il "terrorismo"). Quindi, anche sul tema del contenimento della popolazione qualcuno riuscirà a tirare fuori il peggio di sé; ma non è un motivo per lasciar perdere proprio la battaglia più importante.
Quanto al "femminicidio" o al corrispondente "maschicidio", che sono definizioni inventate giusto per creare contrapposizione, penso che a scuola si dovrebbe studiare etologia comparata (Desmond Morris basterebbe). Si imparerebbe fin da ragazzi a capire e ad accettare (o non accettare consapevolmente) le differenze tra maschie femmine e quindi tra uomini e donne; ci si intenderebbe più facilmente, come quando si parla la stessa lingua, e ci si vorrebbe più bene.
luigi
P.S.: Rileggendo quei dati c'è qualcosa che non torna: | | (dall'inizio del 2012 fino a questo momento) |
Immagino che ci sia un errore di battutura e siano i dati del 2013, cioè di 25 giorni.
Estrapolando i dati di questi 25 giorni si otterrebbe che la vita media in Italia è superiore a 100 anni; quindi immagino che non siano dati costanti durante l'anno e quelli di gennaio siano bassi.
Ma non vorrei aprire altre parentesi; Il senso del messaggio era chiaro e penso sia meglio andare avanti ....
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Modificato da - elleelle in data 26 gennaio 2013 10:59:55 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 10:57:47
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Si Luigi cominciamo ad intenderci. Vorrei sottolineare l'importanza della emancipazione femminile come unica politica sociale utile per la procreazione consapevole, da noi come altrove. Essa costituisce una evoluzione culturale indispensabile anche per ogni politica di sostenibilità ambientale. Ricordo il Nobel al signore indiano che ha inventato il micro credito... che per lo più va a donne !
Ps : quel sito aggiorna i dati in tempo reale ! ... Controlla
Link |
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Modificato da - nanni in data 26 gennaio 2013 11:01:08 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 11:03:30
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| Messaggio originario di nanni:
..... Ricordo il Nobel al signore indiano che ha inventato il micro credito... che per lo più va a donne!
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Scusa se strumentalizzo, ma mi scappa la battuta ....
Chi è che per lo più va a donne? Il micro credito o quel signore che ha vinto il Nobel?  |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 20:05:31
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...il micro credito va ... alle donne ! Grazie Lui', ti dissi che ho molto da imparare in fatto di comunicazione... tutto il resto risulta chiaro ? Che ne dicono le signore del ForumNM ?  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 21:43:53
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Era giusto per la battuta. Tu l'avevi scritto chiarissimo.
Il micro credito è una bella cosa; certo molto meglio che distribuire sacchi di grano.
Comunque, senza un cambiamento culturale, tutti gli aiuti ai Paesi con alto tasso di incremento demografico contribuiscono ad accelerare l'incremento.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 gennaio 2013 : 23:11:02
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Ha' ! Li scherzavo, ma sulle cose serie allora ancora non son chiaro...
Il punto e' dare alle nazioni la loro sovranità alimentare e alle donne la loro decisione riproduttiva. Non è necessario aiutare nessun paese "insufficiente" ..ne' convincerli a niente.
Basta smettere di derubarli..
Quando si parla di non trasformare una foresta pluviale in mono cultura di palma da olio, si parla anche di non sfrattare civilissime comunità umane (deportandole in bidonville) .
Ma preferiamo piangere per le specie endemiche che non conosceremo mai !
Decine di migliaia di ettari espropriati alle popolazioni in Mali, perfettamente autosufficienti in un lungo passato,  dalle multinazionali dei cereali... E in Madagascar?.. Qui il discorso si fa lungo... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32912 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 gennaio 2013 : 00:05:37
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Mi sembra che il discorso si biforchi: una parte prosegue sul piano ecologico ambientalista e l'altra sul piano etico sociologico.
Sul piano etico sarebbe bello che ogni "Paese" avesse la sua indipendenza alimentare e la cultura dell'equilibrio con l'ambiente. Non credo però che per perseguire questo stato basti "smettere di derubarli".
La cultura dell'equilibrio con l'ambiente l'ha persa praticamente tutto il mondo, ad eccezione di poche popolazioni veramente isolate e primitive che si trovano in Amazzonia o in Irian jaya (ex Nuova Guinea).
Che sia stata colpa degli "occidentali" o dei locali, ormai tutti hanno imparato a ragionare allo stesso modo.
Bruciare le foreste per vendere il legno e creare spazi da coltivare si fa sia per iniziativa delle multinazionali che per interessi locali.
La frittata è fatta e a questo punto non basta tirarsi indietro perché le cose tornino come erano.
E non credo neppure che sia giusto il razzismo al contrario, nel senso che noi dei Paesi progrediti siamo cattivi e i popoli del terzo mondo sono buoni e puri e vittime della nostra cupidigia.
Per esempio, la cattura e il commercio degli schiavi, esisteva in Africa da molto prima che arrivassero i compratori europei. Il razzismo e la discriminazione religiosa sono molto più diffusi tra i popoli del terzo mondo che in occidente.
A Rapa Nui il disastro ecologico lo produssero i primitivi che ci abitavano.
Non dimentichiamo che oggi tutte queste nazioni sono indipendenti e se decidono di abbattere la foresta per piantarci la palma da olio (che piace tanto ai nostri "ambientalisti", perché produce combustibile rinnovabile) nessuno può convincerli a farlo o a non farlo. Se hanno governanti disonesti o ottusi noi non ci possiamo fare niente (a meno di non fare come gli americani in Afganistan ).
Meglio lasciar perdere i sensi di colpa che portano ad ulteriori prese di posizione squilibrate. Siamo tutti uguali. Ci distingue la forma, ma non la sostanza.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 27 gennaio 2013 00:12:03 |
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