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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pelle
Utente nuovo
Città: velletri
Prov.: Roma
Regione: Lazio
4 Messaggi
Flora e Fauna |
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 03 novembre 2012 : 19:15:12
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non capisco, perché i comuni dovrebbero prendere dei provvedimenti?? e soprattutto perché ritieni dannose le cornacchie (e gli altri corvidi?) quando loro non fanno altro che seguire il proprio naturale comportamento??
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Claudio |
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Marcello B
Utente V.I.P.
Città: Viareggio
Prov.: Lucca
Regione: Toscana
232 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 19:18:32
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Si chiama : selezione naturale  |
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LeonardoGR
Utente Senior
Città: Grosseto
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
1341 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 19:57:38
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| Ci sono sempre state ... e l' unico animale che ha creato estinziono di altri si chiama uomo ... non vedo perchè mai si debba provvedere .... semmai si dovrebbe provvedere alle teste malate di certa gente che con un fucile in mano si crede Dio ... |
Link |
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 20:18:00
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| Messaggio originario di LeonardoGR:
Ci sono sempre state ... e l' unico animale che ha creato estinziono di altri si chiama uomo ... non vedo perchè mai si debba provvedere .... semmai si dovrebbe provvedere alle teste malate di certa gente che con un fucile in mano si crede Dio ...
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senza addentrarmi in temi "caldi" qui sul forum, ricordo solo che ci sono stati casi in cui per liberarsi delle odiate cornacchie certa gente ha ben pensato di sparare ai nidi...peccato che fossero occupati da gufi...
come dice Leonardo sono i cambiamenti portati dall'uomo sugli habitat che hanno permesso a queste specie di prosperare... |
Claudio |
Modificato da - claudio93 in data 03 novembre 2012 20:18:35 |
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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
Prov.: Caserta
Regione: Campania
834 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 novembre 2012 : 21:40:07
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Ciao pelle, innanzitutto benvenuto 
Il fatto che le cornacchie mangino i piccoli di altre specie è qualcosa di assolutamente naturale e che le accomuna con altre tantissime specie animali sul pianeta . Sono effettivamente in aumento numerico e questo potrebbe aver svantaggiato altre specie ma SE questo trend è naturale ( non so se l'uomo ha qualche responsabilità in ciò ) l'uomo non ha alcun diritto ad intromettersi!
Non siamo noi a dover decidere chi deve sopravviere e chi no, nè possiamo neanche immaginare di dominare la Natura!
Nic |
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4102 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 10:46:39
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| Messaggio originario di nick87:
Ciao pelle, innanzitutto benvenuto
Il fatto che le cornacchie mangino i piccoli di altre specie è qualcosa di assolutamente naturale e che le accomuna con altre tantissime specie animali sul pianeta . Sono effettivamente in aumento numerico e questo potrebbe aver svantaggiato altre specie ma SE questo trend è naturale ( non so se l'uomo ha qualche responsabilità in ciò ) l'uomo non ha alcun diritto ad intromettersi!
Non siamo noi a dover decidere chi deve sopravviere e chi no, nè possiamo neanche immaginare di dominare la Natura!
Nic
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Rispondo a Pelle utilizzando anche il commento di Nic perchè mi offre spunti per la mia risposta.
La cornacchia grigia soprattutto, ma anche la nera negli ultimi anni hanno evidenziato un incremento numerico. Ciò è dovuto a varie concause: assenza di predatori specifici (es. Astore), condizioni climatiche ottimali, utilizzo di risorse trofiche “alternative” (es. discariche), ampliamento della propria nicchia ecologica (es. utilizzo di centri abitati per la riproduzione)... La specie è in effetti estremamente adattabile a vari ambienti, è anche molto plastica da un punto di vista alimentare e unitamente alla sua scaltrezza ne fanno una specie vincente. La qual cosa non dovrebbe destare preoccupazione se non fosse anche un ottimo predatore... Ecco quindi pervenire da più parti la proposta per una riduzione del corvide.
La "preoccupazione" di Pelle non è quindi del tutto infondata..
Ora, come in tutte le discussioni, bisogna cercare la soluzione migliore. Se l’aumento della densità di popolazione del corvide in alcune aree sembra non abbia causato alcun impatto, in altre aree, è stato appurato, ha comportato squilibri per altre popolazioni animali soprattutto ornitiche. È un abilissimo predatore di uova e nidiacei e non per nulla in alcuni paesi europei, peraltro con una maggiore convinzione naturalistica della nostra, è considerata “bird pest”.
Cosa fare quindi? Ebbene io sono dell’avviso che se una specie determina un problema, quest’ultimo debba essere affrontato altrimenti è inutile parlare di gestione della fauna selvatica.
Il come affrontarlo è una cosa che va valutata attentamente, non sotto l’impulso emotivo ma con uno studio delle cause a monte e degli effetti che l’intervento andrà a produrre. Non escluso quindi l’abbattimento (per restare nel caso specifico) anche se ciò comporta impopolarità.
La riduzione del corvide (cornacchia grigia) ma anche della Gazza tramite catture effettuate con la gabbia di Larsen in alcuni distretti della Toscana ha comportato un aumento numerico di fasianidi (starne e fagiani) che si volevano reintrodurre in alcune aree e non solo per fini venatori.
Per contro posso citarti esempi bibliografici di riduzione numerica di volpi che si sono rivelati dei flop per la scarsa conoscenza del comportamento della specie con conseguente sperpero di tempo e denaro pubblico. Questo per dirti che ogni esigenza deve comportare uno studio.
Ricordo anche che pareri di così grande impatto, come possono essere catture e abbattimenti di fauna selvatica, dovevano essere approvati dall’Infs (oggi accorpato all’Ispra) e le province/comuni (per fortuna!!) avevano poca voce in capitolo al riguardo. Non so con le leggi attuali (e il caos imperante) come si debba operare al momento..
Un caro saluto a Tutti
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ciao
Alessandro |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 15:57:52
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Se n'è già discusso, ad esempio in questa discussione; personalmente condivido quanto detto da Melanitta e Bigeye, che non si distacca granché da quanto asserisce Hystrixcristata nel suo precedente intervento, ma in particolare voglio sottolineare che, a prescindere dalla presa emotiva che possono avere i comportamenti dei corvidi, qualsiasi intervento gestionale deve essere deciso e gestito dall'ISPRA, dopo un'attenta analisi delle possibili conseguenze e modalità dell'intervento.
Fermo restando che mi sembra abbastanza curioso che, dove si sottolinea la problematicità delle cornacchie (che comunque hanno mangiato nidiacei dalla notte dei tempi) non si sottolinei un analogo effetto dell'aumento delle popolazioni di gabbiano reale.
Molto verosimilmente l'incremento numerico dei corvidi è legato alla scomparsa dei pochi predatori e ad alterazioni ambientali che li hanno favoriti, e per contro hanno sfavorito altri uccelli. In una situazione del genere, non ha senso limitarsi a ridurre il numero dei corvidi (peraltro, credo sia opportuno sottolineare che un incremento nelle popolazioni di fagiano è semmai meno naturale, visto che questa specie è comunque introdotta), ma è necessario che l'ambiente ritorni in condizioni "limitanti" per i corvidi e favorevoli per altre specie. Il che è sicuramente più difficile che fare fuori qualche cornacchia, ma probabilmente è più sensato. |
Joachim |
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 16:10:36
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questo discorso è interessante Alessandro e ti chiedo se sei magari in possesso di qualche dato da condividere sull'impatto nel nostro paese dell'aumento di corvidi...
sinceramente non credo che la riduzione dei predatori naturali sia così determinante, tu citi l'astore, ma questo non frequenta zone antropizzate o agricole, dove le cornacchie o le gazze si riproducono con successo e sono presenti in gran numero, ad esempio...
poi devo ammettere che mi lascia perplesso l'interesse nell'incrementare la popolazione di starne e fagiani...soprattutto considerando che sono entrambi specie introdotte, la starna italica è pressoché estinta, e frutto di innumerevoli rilasci ogni stagione venatoria... qual era lo scopo di tale progetto??
detto questo condivido che si può agire per "controllare" le popolazioni... va però valutato quanto questo intervento si rivelerebbe utile e come portarlo avanti... e a mio parere ora come ora non servirebbe a gran che catturare qualche esemplare per arrestare il fenomeno o renderlo meno dannoso... ma io valuto solo così, a sentimento diciamo
edit: nel frattempo ha risposto Joachim e condivido... |
Claudio |
Modificato da - claudio93 in data 04 novembre 2012 16:15:07 |
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nick87
Utente Senior
Città: Caserta
Prov.: Caserta
Regione: Campania
834 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 17:57:29
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E' la mia personale opinione ma credo che ogni decisione che comporti la morte di un altro organismo vivente dev'essere valutata attentamente e dal punto di vista etico, non si tratta di emotività!
E a queste azioni non possono sottrarsi quelle di gestione della fauna selvatica!
Pertanto mi riconosco esattamente nell'affermazione di Estenuans:
| In una situazione del genere, non ha senso limitarsi a ridurre il numero dei corvidi, ma è necessario che l'ambiente ritorni in condizioni "limitanti" per i corvidi e favorevoli per altre specie. Il che è sicuramente più difficile che fare fuori qualche cornacchia, ma probabilmente è più sensato.
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E' paradossale infatti che dopo aver fatto fuori i suoi predatori , aver riempito di monnezza ambienti più o meno naturali, per risolvere il problema ora si provi ad uccidere qualche animale.
| Messaggio originario di Hystrixcristata:
Cosa fare quindi? Ebbene io sono dell’avviso che se una specie determina un problema, quest’ultimo debba essere affrontato
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Credo che siamo tutti d'accordo che l'unica specie che è causa di tutti i problemi della biosfera siamo noi, quindi appunto sarebbe auspicabile, se davvero vogliamo provare ha invertire il trend distruttivo che abbiamo portato avanti sin'oggi, tentare di risolvere i problemi dalla base ( cioè noi ) e distruggere invece l'antropocentrismo che ha portato alla drammatica situazione attuale dalle scoraggianti prospettive...
Nic |
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Hystrixcristata
Utente Senior
Città: Viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4102 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 19:52:38
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| Messaggio originario di claudio93:
questo discorso è interessante Alessandro e ti chiedo se sei magari in possesso di qualche dato da condividere sull'impatto nel nostro paese dell'aumento di corvidi... |
Ti cito lo studio effettuato nella Riserva Naturale del Lago di Vico (che conosco meglio perchè me ne occupai). Partì perchè si constatò un decremento delle covate di anatidi. Se non ricordo male in alcuni casi il decremento era stato del 70%. Lo studio relativo alla Cornacchia grigia, partito nel 2004, è ancora in corso soprattutto per quanto concerne l'attività predatoria. So che ci stanno lavorando anche con l'ausilio di fototrappole che hanno registrato l'abilità del corvide nel trovare i nidi anche ben nascosti nel canneto. Io dal 2004 al 2006 incluso, mi occupai del censimento del corvide.
| | sinceramente non credo che la riduzione dei predatori naturali sia così determinante, tu citi l'astore, ma questo non frequenta zone antropizzate o agricole, dove le cornacchie o le gazze si riproducono con successo e sono presenti in gran numero, ad esempio... |
Vero! Ma è una concausa, forse non la più determinante. Sta di fatto che il corvide anche grazie alla sua plasticità non si è "spostato" da zone rurali a zone antropizzate ma le ha letteralmente colonizzate proprio per effetto dell'aumentata densità di popolazione. Se non fosse in aumento non colonizzerebbe nuove aree.. Vero è anche che i predatori non sono poi molti e che probabilmente incidono più le condizioni favorevoli che offre la città.
| | poi devo ammettere che mi lascia perplesso l'interesse nell'incrementare la popolazione di starne e fagiani...soprattutto considerando che sono entrambi specie introdotte, la starna italica è pressoché estinta, e frutto di innumerevoli rilasci ogni stagione venatoria... qual era lo scopo di tale progetto?? |
Qui ho commesso un errore io riportando maldestramente l'informazione nel mio precedente messaggio. Il contenimento del corvide fu condotto proprio in ATC (ambiti territoriali di caccia) per ridurre l'impatto che la Cornacchia aveva sulla selvaggina utilizzata per fini venatori. In alcuni casi la specie fagiano è stata presa come riferimento per constatare l'incremento delle potenziali prede dopo che si era operata la campagna di cattura del predatore (Gazza, Cornacchia). Lo studio fu condotto dal dr. Cavallini e da altri. Se vuoi reperisco il dato bibliografico.
| | detto questo.... va però valutato quanto questo intervento si rivelerebbe utile e come portarlo avanti... |
L'ho già detto. Qualsiasi intervento necessita di pianificazione.
| | e a mio parere ora come ora non servirebbe a gran che catturare qualche esemplare per arrestare il fenomeno o renderlo meno dannoso... |
Non si può dire. Nel senso che va valutato caso per caso e luogo per luogo. Una cosa è certa. Un contenimento della specie comporta uno sforzo di cattura al fine di ridurre la densità di popolazione e ciò in genere si deve protrarre in un arco di tempo sufficiente in modo che venga contemplato anche l'effetto di rimpiazzo di conspecifici. |
ciao
Alessandro |
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claudio93
Utente Senior
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4304 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2012 : 20:59:34
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grazie della risposta esauriente e chiara!
hai ragione, bisogna studiare ogni ambito nello specifico per delineare un'eventuale intervento... parlando di un'azione circoscritta effettivamente si potrebbero raggiungere dei risultati... |
Claudio |
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LeonardoGR
Utente Senior
Città: Grosseto
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
1341 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 novembre 2012 : 15:25:15
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In effetti di gazze in Toscana ce ne sono veramente molte ... semplicemente perchè è uno dei pochi esseri alati a cui non sparano (visto che "scambiano"   pure gli ibis per colombacci  ). Non ho idea se questo possa comportare una diminuizione di nascite di fagiani .... anche perchè cè uno sterminio quasi totale ; Non sono in grado di dire se sia una cosa buona o meno quello di intervenire sulla popolazione ... ma la vedo più una cosa a favore della caccia che della natura ... Per mio carattere io vorrei che l' uomo non mettesse mai mano in queste cose, anche se, mi rendo conto, che anche con la nostra vita, con le nostre megà citta, i nostri rifiuti, i nostri comportamenti sbagliatissimi abbiamo già modificato abbastanza
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Inserito il - 03 novembre 2012 : 09:59:59