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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Subpoto
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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3539 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 ottobre 2012 : 16:47:37
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Molto interessante l'argomento.
Vorrei capire però meglio i dubbi di Sandro.
Siccome io non sono capace di effettuare anatomie e nemmeno riesco a capire bene quali siano le differenze su cui basarsi per valutare le diversità fra i vari campioni chiedo se le differenze riscontrate sono quelle che appaiono dai disegni sul lavoro di Sacchi ( a me, escludendo quello di Cernuella subprofuga , paiono molto simili ! ) oppure sono state riscontrate direttamente su campioni da Sandro.
Se ho ben compreso Sandro afferma che fra gli esemplari continentali di virgata e quelli di Ventotene vi sono evidenti diversità anatomiche che potrebbero validare il Taxon di Sacchi, il suo dubbio, sempre se ho ben compreso, è se Cernuella maritima possa essere una specie valida e se l'esame anatomico di questa entità potrebbe evidenziare le stesse caratteristiche riscontrate negli esemplari di Ventotene ed in tal caso appartenere a quest'ultima.
Per quanto si evince dall'Alzona, Cernuella maritima maritima è stata descritta da Draparnaud per Liguria Toscana Lazio settentrionale e isole Corsica Sardegna e minori del Tirreno.
Dunque in teoria gli esemplari che trovo in Toscana, specialmente in zone in prossimità delle coste potrebbero appartenere a tale entità ( Alzona, nelle note, dice che la distinzione netta fra virgata e maritima non si può fare sulla sola base anatomica ma solo su base ecologica in quanto maritima abita terreni sabbiosi o comunque sciolti mentre il ciclo di virgata è "pelobio o stanziato su terreni petrosi")
Sandro, sono dunque gli esemplari rinvenibili sulle coste Toscane che possono esserti utili ?
Nel caso credo sia impossibile trovarne ancora in attività, ma cercherò di verificare, altrimenti dovremo aspettare ancora un po' !!!!
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2378 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 ottobre 2012 : 18:35:37
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Molto interessante!
Draparnaud descrisse una Helix variabilis nel 1801 ("commune dans les champs et au bord des chemins") e, nel 1805, una Helix maritima ("Habite sur les plages de la Mediterranee"), entrambe considerate sinonimo di Cernuella virgata (v. indirizzi utili) anche se diversi autori avranno attribuito al nome significati diversi.
Non è indicato un locus typicus, ma in entrambi i casi si trattava di molluschi francesi.
Gli esemplari di Ventotene corrispondono molto bene alla descrizione di H.maritima, ed è significativo che siano anatomicamente diversi da C.virgata: un altro tassello in un gruppo oltremodo ingarbugliato.
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9034 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 ottobre 2012 : 18:50:27
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Riassumendo, su Ventotene mi sembra che ci sia una sola specie mentre Sacchi riportato anche dall'Alzona ne distingue due proprio considerando il diverso tipo di suolo, sabbioso per C.maritima e più duro per C.paudatarie.
Le differenze che riscontra sono quantomai flebili, il diametro maggiore raggiunge i 17 mm in C.virgata pandatariae mentre solo 14 in C. maritima, la colorazione è costituita da bande interrotte in C.pandatariae e da forti bande continue in C.maritima.
Più interessante sono le differenze rispetto alla C.virgata della terraferma, non si vede bene dai disegni alquanto schematici ma ci indica un apparato genitale più piccolo nelle popolazioni di Ventotene,con il flagello peniale più corto e sottile,e soprattutto le ghiandole mucose che possiedono trenta digitazioni in Cernuella virgata sono ridotte a 18/20 nelle due entità di Ventotene e solo 8/10 in C.cisalpina (indicata come subprofuga).
Non ho esaminato i campioni di Ventotene, mi baso solo sui dati di Sacchi, ma se confermati potrebbero aprire uno spiraglio nella conoscenza di queste Cernuella refrattarie ad ogni tipo di indagine.
Purtroppo Draparnaud non ci indica le misure della sua specie limitandosi a descriverla più piccola,più conica e più scura di C.virgata, considerando la variabilità di questo gruppo ben misere informazioni.
Se si riuscisse a stabilire che queste caratteristiche anatomiche sono costanti in alcune popolazioni con determinate valenze ecologiche si potrebbe affermare che vi è un'altra specie di Cernuella, per stabilire se effettivamente si tratti di C.maritima si dovrebbero esaminare campioni topotipici francesi, ma trovandoli anche campioni toscani sarebbero molto indicativi.
Alzona la riporta anche per l'alto Lazio,ma non essendo mai stata considerata specie interessante, colpa mia, non l'ho mai presa in considerazione e non ne ho mai cercato la presenza.
La specie dovrebbe essere mediamente più piccola di C.virgata con un guscio più lucido e soprattutto colonizzare un ambiente retrodunale sabbioso.
In questo periodo dovrebbero essere in piena attività e soprattutto adulte, la raccolta a Ventotene fu effettuata in giugno e non è certo che gli esemplari avessero raggiunto il pieno sviluppo. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3539 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 ottobre 2012 : 19:01:27
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Fino a una quindicina di giorni fa sono certo che erano in attività nel livornese, ieri, nelle stesse zone non ne ho viste ( ma parlo per avvistamenti fatti passando in auto e quindi non "cercati")
La prossima settimana sarò di nuovo in zona e guarderò con attenzione ! |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2012 : 00:04:02
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Il primo problema da risolvere è quello di capire cosa sia Helix maritima Draparnaud 1805.
Il locus typicus di questo taxon è: "les plages de la Méditerranèe"
pertanto non abbiamo una "località tipica" ristretta e ben definita. Quello che hanno scritto gli autori successivi (es.: coste francesi, o coste dalla liguria al Lazio, oppure dell'Algeria o della Cirenaica) sono semplici pareri personali, che non cambiano il vero locus typicus: le spiagge di tutto il Mediterraneo.
Io penso che il primo passo da fare sia quello di visionare la serie tipica nella collezione Draparnaud.
Potreste essere fortunati,
ad esempio potreste trovare delle conchiglie piuttosto caratteristiche (forme un peu plus conique ... sa carène plus prononcée ...) oppure potreste trovare un cartellino con dari di raccolta molto precisi o con indicazioni interessanti.
Se invece la serie tipica è costituita da tante conchiglie molto diverse l'una dall'altra, con un locus typicus così vago io penso che il taxon Helix maritima draparnaud 1805 debba essere trattato come un nomen dubium
Infine se la serie tipica fosse andata perduta io manterrei lo stato attuale delle cose, quindi continuerei a considerare Helix maritima come sinonimo di Cernuella virgata.
Spero di essere stato utile
Fabio |
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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9034 Messaggi
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Inserito il - 27 ottobre 2012 : 00:34:12
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Sicuramente hai ragione per il nome, ma Draparnaud si occupò dei molluschi di Francia e questo dovrebbe restringere un po' la zona tipica.
Per il momento sarà anche molto interessante accertare se la differenze riscontrate da Sacchi sono proprie di una popolazione insulare di Ventotene o se c'è un'entità molto più diffusa con queste caratteristiche anatomiche, poi si penserà al nome, in quel gruppo ce ne sono disponibili a centinaia specialmente in territorio francese.
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La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2012 : 01:27:29
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| Messaggio originario di Subpoto:
.... ma Draparnaud si occupò dei molluschi di Francia e questo dovrebbe restringere un po' la zona tipica... |
è una ipotesi verosimile, ma il locus typicus non cambia.
| Messaggio originario di Subpoto:
Per il momento sarà anche molto interessante accertare se la differenze riscontrate da Sacchi sono proprie di una popolazione insulare di Ventotene o se c'è un'entità molto più diffusa con queste caratteristiche anatomiche, poi si penserà al nome, in quel gruppo ce ne sono disponibili a centinaia specialmente in territorio francese. |
Potresti correre il rischio di perderti nel vano tentativo di fare chiarezza nell'intero gruppo,
e così pandatarie Sacchi 1960 continuerebbe a restare nell'obilio.
Io penso che se pandatarie è diversa dalle specie attualmente considerate valide, essa vada riportata all'attenzione.
Io ti consiglio prima di visionare il tipo di H. maritima, poi cercare i taxa più antichi (di pandatarie) istituiti per le coste del Lazio, della Campania e per le isole limitrofe, recupererei esemplari topotipici e li confrontei morfologicamene con pandatarie.
penso che sia meglio questo piccolo ma importante passo che rischiare di perdersi in un grande argomento complesso e ingarbugliato.
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Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9034 Messaggi
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Inserito il - 27 ottobre 2012 : 03:15:56
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C'è già un lavoro di Arnaud che ha revisionato la collezione Draparnaud: IPSA DRAPARNAUDI CONCHYLIA in cui l'autore annota che nelle fialette sono conservate diverse specie di cui nessuna corrisponde esattamente al disegno originale.
Considerando la variabilità di questo gruppo e le specie che furono descritte nella Francia di fine ottocento la cosa non meraviglia affatto.
Tutti gli esemplari sono a secco e servono a poco per un'attribuzione specifica.
Altro problema è che la maggior parte della malacofauna di Ventotene è probabilmente di origine antropica, nella costa del Lazio e della Campania non c'è niente che gli assomigli, Alzona segnala C.maritima per l'alto Lazio ma personalmente non l'ho mai trovata.
Non ci sono lavori su quest'isola prima di quello di Sacchi dunque probabilmente se si tratta di una sottospecie valida non ci dovrebbero essere sinonimi.
Se invece si riscontra in ambiente retrodunale una specie con caratteristiche anatomiche simili a quella di Ventotene il discorso cambia completamente e si dovranno studiare le Cernuella litorali di Francia, poi una volta compresa la variabilità confrontare i tipi che dovrebbero essere conservati al Museo di Vienna.
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Sandro |
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