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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
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 Inserito il - 25 settembre 2012 : 15:19:45
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Mi inserisco nella discussione perché sollecitato "dall'alto"... !
Il conopide delle foto (e anche quello del mio disegno...) è una Dalmannia aculeata maschio.
Sottolineo il maschio perché in questa specie c'è dimorfismo tra maschio e femmina, il disegno dell'addome nei due sessi è diverso.
I problemi che avete incontrato nell'identificazione dipendono sia dalla vostra inesperienza per quanto riguarda i Conopidae (non è una critica, ovviamente !) sia da chiavi difettose. Non ho mai usato le chiavi di Van Veen, che mi sembrano però troppo schematiche, ma conosco quelle di Rivosecchi che per vari motivi sono molto insoddisfacenti e in certi punti inutilizzabili (conosco personalmente Leo Rivosecchi da molti anni e posso permettermi di criticarlo...).
In particolare, nel disegno da voi citato i numeri sono messi al posto sbagliato e nella didascalia non è scritto che sono raffigurati entrambi i sessi. Infatti, i disegni (molto approssimativi) 5 e 7 si riferiscono rispettivamente alla femmina e al maschio di D. aculeata, mentre 6 e 8 alla femmina e al maschio di D. dorsalis.
Considerazione di carattere generale: le chiavi in sé sono uno strumento utilissimo (quando sono fatte bene, cosa piuttosto rara...) ma vanno usate con molta cautela soprattutto se si è inesperti nel gruppo tassonomico in questione (di nuovo: non è una critica, è un consiglio: parlo per esperienza personale !).
Ciao a tutti
Maurizio Mei
P.S.vorrei allegare un PDF di un articolo di J.-H. Stuke su Dalmannia, con una chiave molto più attendibile alle varie specie, ma è di 430kb... è possibile?.
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2461 Messaggi
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 15:44:18
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| Grazie per questo 'inserimento' che mi sembra chiarisca bene la situazione; a questo punto c'era bisogno di un esperto. E a rinforzo di quanto detto poco fa, penso che sia tanto più utile adesso, dopo un paio di giorni di discussione; se la determinazione fosse arrivata come risposta immediata al post io personalmente non avrei imparato quasi nulla. |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 15:59:26
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| Messaggio originario di Mei:
Mi inserisco nella discussione perché sollecitato "dall'alto"...!
Il conopide delle foto (e anche quello del mio disegno...) è una Dalmannia aculeata maschio.
Sottolineo il maschio perché in questa specie c'è dimorfismo tra maschio e femmina, il disegno dell'addome nei due sessi è diverso.
I problemi che avete incontrato nell'identificazione dipendono sia dalla vostra inesperienza per quanto riguarda i Conopidae (non è una critica, ovviamente!) sia da chiavi difettose. Non ho mai usato le chiavi di Van Veen, che mi sembrano però troppo schematiche, ma conosco quelle di Rivosecchi che per vari motivi sono molto insoddisfacenti e in certi punti inutilizzabili (conosco personalmente Leo Rivosecchi da molti anni e posso permettermi di criticarlo...).
In particolare, nel disegno da voi citato i numeri sono messi al posto sbagliato e nella didascalia non è scritto che sono raffigurati entrambi i sessi. Infatti, i disegni (molto approssimativi) 5 e 7 si riferiscono rispettivamente alla femmina e al maschio di D. aculeata, mentre 6 e 8 alla femmina e al maschio di D. dorsalis.
Considerazione di carattere generale: le chiavi in sé sono uno strumento utilissimo (quando sono fatte bene, cosa piuttosto rara...) ma vanno usate con molta cautela soprattutto se si è inesperti nel gruppo tassonomico in questione (di nuovo: non è una critica, è un consiglio: parlo per esperienza personale !).
Ciao a tutti
Maurizio Mei
P.S.vorrei allegare un PDF di un articolo di J.-H. Stuke su Dalmannia, con una chiave molto più attendibile alle varie specie, ma è di 430kb... è possibile?.
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Ciao Maurizio,
Grazie davvero per il tuo intervento che ha chiarito molto su Dalmannia! Prima di tutto complimenti per i disegni che fai, io sono un dilettante allo sbaraglio della pittura (soprattutto a tempera), ma nelle tue creazioni vedo molta tecnica.
Per le chiavi di Rivosecchi ora non le ho con me, per cui non posso dire niente (ero certo di aver lasciato la numerazione corretta...ma a questo punto mi fai dubitare, dato che sicuramente anche tu hai quelle pagine) ma conoscendolo di fama non mi sarei mai permesso di criticare le sue chiavi (su quelle di Van Veen avevo avuto parecchi dubbi) . Ma tu dici che sono numerati male nel testo originale? Circa i dimorfismi sessuali nei tergiti, temo addirittura di non averne trovato menzione (ma non posso verificarlo subito). Per l'esperienza su Dalmannia sp. sto totalmente a zero, purtroppo, dato che non ne ho mai visto uno dal vivo, e non so tanto sulla biologia (soprattutto non so proprio niente sulle fasi pre-immagine).
Il file potresti linkarcelo, se ti va ed è da caricato in qualche sito, magari in un messaggio privato? |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 16:55:37 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 16:07:05
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Beh, devo dire che il merito di questa vivacità è tutto di Valerio; ci prova sempre e con caparbietà, poi è inevitabile che su qualche determinazione si inneschi una discussione, che è sempre un potente strumento di crescita culturale.
E' più difficile che questo accada con personaggi come muscapaul o chlorophana, la cui parola in questo campo è praticamente oracolo, ma proprio per questo non lascia o quasi spazio a discussioni.
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Si, sono d'accordo. Forse non è molto stimolante dire solo la specie o il genere senza argomentarlo. |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 16:10:32 |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 18:32:54
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| Messaggio originario di ValerioW:
[quote]Ma tu dici che sono numerati male nel testo originale? Circa i dimorfismi sessuali nei tergiti, temo addirittura di non averne trovato menzione (ma non posso verificarlo subito). Per l'esperienza su Dalmannia sp. sto totalmente a zero, purtroppo, dato che non ne ho mai visto uno dal vivo, e non so tanto sulla biologia (soprattutto non so proprio niente sulle fasi pre-immagine).
Il file potresti linkarcelo, se ti va ed è da caricato in qualche sito, magari in un messaggio privato?
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Ti ho risposto anche a parte in messaggio privato...
Ho visto il lavoro originale di Rivosecchi: i numeri sulla figura in questione sono come li hai postati tu, ma sono messi sulle figure sbagliate (è un errore suo, insomma). Nella relativa didascalia inoltre lui non menziona maschi o femmine (forse lo fa nelle chiavi). Era piuttosto facile sbagliarsi seguendo quella figura, quindi...!
Le Dalmannia in generale non sono "comuni", nel senso che forse ce ne sono pure in giro ma è difficile trovarle, non si sa dove e quando cercarle se non molto vagamente (come la maggior parte dei Conopidi). Dalmannia aculeata fa hilltopping e questo può aiutare (per dare un'idea: in quasi 20 anni ho raccolto solo 5 esemplari di D. aculeata al di fuori di un hilltop, e uno preso da un ragno!), le altre si trovano di solito vicino ai nidi degli ospiti che, per quanto se ne sa, sono api tipo Halictidae (D. marginata e dorsalis). Per il resto non si sa nulla degli stadi preimmaginali, credo che di una Dalmannia non sia mai stata descritta nemmeno la larva..!
La specie più facile da vedere è D. marginata, che è molto piccola, sui 3-4mm, e quasi tutta nera: in aprile (qui nel Lazio), falciando col retino sulle pratoline, magari lungo sentieri sterrati, qualcuna si trova sempre...
I primi di maggio, invece, sono i giorni migliori per la D. aculeata (anche il tuo esemplare è stato fotografato in quel periodo).
Questo è quanto...
Ciao!
Maurizio |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 19:33:28
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| Messaggio originario di Mei:
| Messaggio originario di ValerioW:
[quote]Ma tu dici che sono numerati male nel testo originale? Circa i dimorfismi sessuali nei tergiti, temo addirittura di non averne trovato menzione (ma non posso verificarlo subito). Per l'esperienza su Dalmannia sp. sto totalmente a zero, purtroppo, dato che non ne ho mai visto uno dal vivo, e non so tanto sulla biologia (soprattutto non so proprio niente sulle fasi pre-immagine).
Il file potresti linkarcelo, se ti va ed è da caricato in qualche sito, magari in un messaggio privato?
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Ti ho risposto anche a parte in messaggio privato...
Ho visto il lavoro originale di Rivosecchi: i numeri sulla figura in questione sono come li hai postati tu, ma sono messi sulle figure sbagliate (è un errore suo, insomma). Nella relativa didascalia inoltre lui non menziona maschi o femmine (forse lo fa nelle chiavi). Era piuttosto facile sbagliarsi seguendo quella figura, quindi...!
Le Dalmannia in generale non sono "comuni", nel senso che forse ce ne sono pure in giro ma è difficile trovarle, non si sa dove e quando cercarle se non molto vagamente (come la maggior parte dei Conopidi). Dalmannia aculeata fa hilltopping e questo può aiutare (per dare un'idea: in quasi 20 anni ho raccolto solo 5 esemplari di D. aculeata al di fuori di un hilltop, e uno preso da un ragno!), le altre si trovano di solito vicino ai nidi degli ospiti che, per quanto se ne sa, sono api tipo Halictidae (D. marginata e dorsalis). Per il resto non si sa nulla degli stadi preimmaginali, credo che di una Dalmannia non sia mai stata descritta nemmeno la larva..!
La specie più facile da vedere è D. marginata, che è molto piccola, sui 3-4mm, e quasi tutta nera: in aprile (qui nel Lazio), falciando col retino sulle pratoline, magari lungo sentieri sterrati, qualcuna si trova sempre...
I primi di maggio, invece, sono i giorni migliori per la D. aculeata (anche il tuo esemplare è stato fotografato in quel periodo).
Questo è quanto...
Ciao!
Maurizio
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Ri-grazie Maurizio! Sei stato gentilissimo a fornire una bella spiegazione! Io ho fatto un bel buco nell'acqua dando per certe delle didascalie che...evidentemente erano sballate  .
A questo punto mi è venuta la curiosità di approfondire l'argomento e provare, se mai riuscirò a beccare un Dalmannia, a contribuire alla documentazione! |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 19:34:27 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 19:36:18
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| Ah, nel testo Rivosecchi purtroppo non parla del dimorfismo sessuale. Comunque nei prossimi giorni vedrò di sistemare quelle immagini correggendo le didascalie. |
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Carlo Monari
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
2461 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 settembre 2012 : 20:52:05
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| Maurizio ha parlato di Halictus come ospiti di alcune specie di Dalmannia; trovo interessante la coincidenza con l'ultima foto postata, in cui l'esemplare compare sullo stesso fiore dove è posato un Halictus... |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 17:13:01
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Maurizio ha parlato di Halictus come ospiti di alcune specie di Dalmannia; trovo interessante la coincidenza con l'ultima foto postata, in cui l'esemplare compare sullo stesso fiore dove è posato un Halictus...
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Già, e tra l'altro è in una posizione "imboscata" (la sua eventuale propensione glicifaga non credo si potesse sfogare sotto il fiore). |
Modificato da - ValerioW in data 26 settembre 2012 17:13:15 |
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uloin
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
7301 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 26 settembre 2012 : 20:28:11
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Sono arrivato in ritardo (ho dovuto disertare il forum per alcuni giorni) ma ho divorato la discussione. Ottimo lavoro!
Grazie a Maurizio per il suo intervento. |
Saluti
Pietro |
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 13:21:00
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| [i]Messaggio originario di ValerioW: Già, e tra l'altro è in una posizione "imboscata" (la sua eventuale propensione glicifaga non credo si potesse sfogare sotto il fiore).
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Sì, però è un maschio, con l'alittide non saprebbe proprio cosa farci...!
Ciao!
Maurizio |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8059 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 16:40:09
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| Messaggio originario di Mei:
| [i]Messaggio originario di ValerioW: Già, e tra l'altro è in una posizione "imboscata" (la sua eventuale propensione glicifaga non credo si potesse sfogare sotto il fiore).
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Sì, però è un maschio, con l'alittide non saprebbe proprio cosa farci...!
Ciao!
Maurizio
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Lo tiene buono per quando arriva la femmina? |
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nocino
Utente Senior
Città: Acquapendente
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
4317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2012 : 19:01:19
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WOW!!!!!!!
Non avrei mai creduto che un bel ditterino come questo suscitasse una così entusiamante discussione...
Vi ringrazio a tutti per tutto...
..e sono altrettanto contento per aver pensato e dubitato che nelle vostre guide poteva tranquillamente starci un possibile errore di trascrittura!!!  .... che fortuna!
Però a questo punto dovente cambiare l'oggetto...Dalmannia aculeata...maschio!
Un saluto a tutti e alla prossima discussione! |
Luca |
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