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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Gli Amministratori ed i Moderatori di questa sezione del Forum di Natura Mediterraneo desiderano che l'argomento caccia sia evitato perchè ritengono che Associazioni come il WWF, Legambiente e Lipu, siano molto ben organizzate e coerentemente molto attive su questo argomento.
Inutile dire che siamo completamente in linea con gli ideali di queste associazioni.
Per contribuire alle finalità di salvaguardia che il forum si propone chiediamo inoltre a tutti gli utenti di collaborare con noi affinchè si possa contribuire a diffondere un'etica di approccio all'osservazione della fauna che rechi il minor disturbo possibile agli animali.
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| Autore |
 Discussione  |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 luglio 2012 : 17:57:39
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| Messaggio originario di medved:
Ora, sempre parlando e giocando a fare i tecnici faunistici, bisognerebbe capire se la martora (ma forse sarebbe non sarebbe neppure una prima scelta vista l'ecologia della specie) è mai esistita sull'isola. In ogni caso sono d'accordo con chi afferma che portare un predatore in un ecosistema chiuso o semichiuso come un isola sia molto rischioso. meglio un azione diretta
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Certo (sempre giocando ai tecnici faunistici): primo, vedere quali carnivori fossero presenti storicamente presenti; secondo, quali potrebbero riuscire a vivere ancora sull'isola (magari la martora ci fu un tempo, quando l'isola era coperta di boschi di lecci, che so?); terzo, scegliere quale reintrodurre (in caso ce ne sia piu` d'uno...) in base a considerazioni che immagino possano essere delle piu` varie; e poi si tratta di pianificare, eseguire e gestire il tutto nei dettagli.
Qual e` questo rischio di cui parli, medved? Mi sfugge qualcosa? A meno che Vivara, tolti i conigli, ospiti popolazioni delicatissime, irripetibili, preziose e degne di tutela assoluta, non vedo che male farebbe il ritorno d'un predatore.
Assumiamo, per ipotesi, che:
a) la martora fece parte della fauna autoctona di Vivara
b) la sua estinzione non fu causata da modificazioni ambientali, ma da altro
c) la martora e` il nostro candidato prescelto per l'operazione
d) l'operazione di reintroduzione e` stata realizzata con attenzione e serieta`
A questo punto, il nostro predatore si mangia un po' di conigli, un po' d'altri animali, e si riproduce.
Se siamo fortunati, la sua popolazione si stabilizza in un equilibrio qualsiasi colle sue prede (era il nostro obiettivo).
Se siamo sfortunati, che puo` succedere?
1) Le martore non riescono a mangiare abbastanza (conigli o altro) e muoiono, o scappano sul ponticello e se ne vanno tutte
2) Le martore sterminano ogni traccia di preda (conigli e altro), e quindi cominciano a ridurdi di numero. Alla fine s'estinguono. Gl'uccelli tornano dalle terre vicine, e ripopolano un'isola senza conigli e senza martore, e senza qualche altra specie di mammifero terrestre (topi vari).
Non penso che uno scenario (3) Le martore non mangiano i conigli ma sterminano ogni singolo uccello / rettile / altro mammifero) sia realistico...
Nel caso 1) siamo punto e a capo: possiamo chiamare i wippet. Nel caso 2) abbiamo risolto il problema dei conigli, almeno. Se proprio ci sembra, riporteremo quei roditori, che sono scomparsi come vittime non predestinate, mangiati dalle martore.
Scusate la lunghezza, ma e` un discorso che m'appassiona... |
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zulo
Utente Senior
Città: acilia (Roma)
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1949 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 luglio 2012 : 20:47:36
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| Messaggio originario di zulo:
...Le lucertole boliviane liberano Springfield dai piccioni che infestavano la città, che però viene a sua volta infestata dalle lucertole boliviane. Per eliminarle alla fine della puntata si dirà che verranno liberati dei serpenti cinesi e conseguentemente dei gorilla per far fuori i serpenti. Gorilla che poi si spera moriranno con il sopraggiungere dell'inverno.
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"te li stai a prende tutti sti Tonni dar mare, ne lasci uno pe le generazioni future?"
"e che quarcuno duecento anni fa s'è preoccupato de lasciamme un Bisonte a me? |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 luglio 2012 : 10:59:16
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| Messaggio originario di zulo:
| Messaggio originario di zulo:
...Le lucertole boliviane liberano Springfield dai piccioni che infestavano la città, che però viene a sua volta infestata dalle lucertole boliviane. Per eliminarle alla fine della puntata si dirà che verranno liberati dei serpenti cinesi e conseguentemente dei gorilla per far fuori i serpenti. Gorilla che poi si spera moriranno con il sopraggiungere dell'inverno.
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Divertente (me la ricordo la puntata). Ma... che c'entra? Si parla di reintrodurre fauna autoctona, o no? |
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medved
Utente V.I.P.
Città: Morbegno
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
159 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 luglio 2012 : 12:25:25
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Si, però l'iperbole della puntata dei Simpson rappresenta bene il fatto che quando si fanno certi interventi si rischia di fare più danno che bene e difficilmente si può prevedere e controllare un evento di questo tipo.
Riguardo al prospetto che proponi già affermare "se siamo fortunati" non va molto bene e non credo che sia accettabile per una riserva o un area naturale basare un eventuale progetto su un presupposto così aleatorio.
più specificamente riguardo gli scenari prospettati io credo che la martora non sia un predatore molto specifico per il coniglio ma non è questo il nocciolo.
Il punto 1 porta ad un fallimento, il punto 2 porta ad un fallimento e ad un danno grave. Non si può pensare che poi tanto gli uccelli tornino una volta che il mustelide è estinto. Che discorso è non sta in piedi.
Per concludere reputo che in una realtà come immagino sia quella di questa isoletta (che però onestamente non conosco) il solo modo che vedo per una riduzione del numero dei conigli o meglio per una eradicazione sia un intervento umano diretto con i mezzi che ho indicato come esempio ma volendo anche con altri. Sempre che, in effetti, il coniglio non inizi a trovare un suo equilibrio con l'isola ma altre esperienze dimostrano che in assenza di predatori specifici (Australia, alcune isole della gran bretagna) risuylta sempre una specie invasiva.
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Link Link |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 luglio 2012 : 22:01:34
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Medved, non vorrei sterilizzare la polemica in una confutazione fine a se' stessa.
Il succo del mio discorso originario e`: se c'e` una situazione indesiderabile (e lo decidiamo noi, che sia cosi`), perche' non scegliere una soluzione che abbia impatto positivo anche al di la` della semplice rimozione del problema che ci ha allertato?
Ossia: dal punto di vista dell'ecosistema, di suo valore aggiunto, perche' dovrei preferire il cacciatore col wippet invece del predatore naturale?
Da questo punto derivava l'altro: il disturbo d'un ecosistema che non consideriamo in equilibrio naturale, da parte d'un elemento che consideriamo naturale in quell'ecosistema, in che caso va evitato?
Quindi dicevo che le popolazioni di uccelli dell'isola, se appartenenti a specie diffuse nei dintorni, non mi sembra abbiano un valore "assoluto". Possono anche scomparire, temporaneamente. Come se un incendio distruggesse ogni singolo cespuglio in una notte. Poi, finito il fuoco e rispuntate le piante, gl'uccelli tornerebbero. Piu` o meno come prima. Non vedo una perdita insuperabile.
Il problema di fondo e` capire cosa (quale ecosistema, quale equilibrio) vogliamo conservare, e perche'. Cosa e` importante, e quanto. E poi agire di conseguenza.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 luglio 2012 : 22:45:00
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A me sembra che, se un problema di sovrappopolazione si può risolvere agendo direttamente sulla specie in esubero, sia quello il modo più sicuro e meno pericoloso.
Solo se quella soluzione non è praticabile (come per le cavallette in Sardegna) e dopo il fallimento di tutti gli interventi diretti, si può pensare a risolvere la questione con un predatore.
Anche reintrodurre una specie che prima c'era, ora che l'ambiente è cambiato, è rischioso, e comunque è una "violenza" nei confronti di quell'ecosistema che oggi ha trovato un diverso equilibrio.
Francamente, non capisco questa ricerca di soluzioni "naturali" ad un problema non naturale, poiché creato dall'uomo. Se lo abbiamo creato noi, tocca a noi risolverlo, senza cercare di far fare il lavoro sporco ad altri.
 luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 17:27:34
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Esprimo anch'io un paio di considerazioni in questa interessante discussione:
| Messaggio originario di Aureliano Cerreti:
..... dal punto di vista dell'ecosistema, di suo valore aggiunto, perche' dovrei preferire il cacciatore col wippet invece del predatore naturale? ..... |
Nessun predatore (tantomeno un super-predatore) sterminerebbe le sue prede.
Sarebbe controproducente per la stessa sua specie; solitamente quando la specie preda scende sotto un determinato valore di densità (valutato dal predatore mediante la "frequenza di incontro") .... il predatore diminuisce la pressione predatoria; questo è uno dei motivi per cui il controllo di popolazioni in fase di forte espansione utilizzando i loro predatori ..... quasi mai produce i risultati attesi.
Volenti o nolenti, in questi casi ormai "fuori controllo", ritengo imprescindibile l'intervento umano .... diretto o indiretto che sia.
L. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 19:09:53
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Il vantaggio di un intervento pilotato dall'uomo - ammesso che funzioni - è che si può decidere quando iniziare, quando finire e come graduarlo nel durante.
Il predatore naturale - ammesso che si ambienti e si interessi a quella preda più che ad altre - potrebbe intervenire in misura insufficiente o eccessiva. Al limite, potrebbe richiedere poi un intervento nostro su di lui e siamo punto e a capo come a Springfield, o, peggio, come con l'Harmonia axyridis ...
Non è il caso di fare gli apprendisti stregoni, perché in questo caso le stregonerie possono anche funzionare ...
luigi
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 20:13:14
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| Messaggio originario di elleelle:
A me sembra che, se un problema di sovrappopolazione si può risolvere agendo direttamente sulla specie in esubero, sia quello il modo più sicuro e meno pericoloso.
Solo se quella soluzione non è praticabile (come per le cavallette in Sardegna) e dopo il fallimento di tutti gli interventi diretti, si può pensare a risolvere la questione con un predatore.
Anche reintrodurre una specie che prima c'era, ora che l'ambiente è cambiato, è rischioso, e comunque è una "violenza" nei confronti di quell'ecosistema che oggi ha trovato un diverso equilibrio.
Francamente, non capisco questa ricerca di soluzioni "naturali" ad un problema non naturale, poiché creato dall'uomo. Se lo abbiamo creato noi, tocca a noi risolverlo, senza cercare di far fare il lavoro sporco ad altri.
luigi
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Luigi, ciao. Le tue prime osservazioni le condivido - nel "gioco", mettevo in ipotesi che la situazione fosse diversa.
Non condivido il discorso della "violenza". Perche' non dovremmo volerla compiere, a priori? Tutto era nato, in questa discussione, dalla mia idea di prendere a pretesto la presenza dei conigli per reintrodurre un predatore. Il cui ritorno e` il vero obiettivo (e la contemporanea diminuzione dei conigli ne e` un corollario): ossia, restaurare un equilibrio "migliore". "Violentando" e anche distruggendo quello che "naturalmente" s'e` creato.
Non ci vedo nulla di terribile.
Pensa a un rimboschimento, effettuato su un'area gia` agricola abbandonata. Un progetto fatto seriamente, con ottimi intenti di restauro ambientale. Le piante giuste, le tecniche giuste, tutto giusto per ricreare uno splendido bosco, come quello che era esistito la` fino a trent'anni fa. Se siamo fortunati (per riprendere un'espressione forse troppo vaga, che usai piu` su), riusciremo nel nostro intento: violentare un equilibrio naturale (nel senso di "non-guidato-dall'uomo") con un intervento artificiale (mai detto che una reintroduzione sia una "soluzione naturale", anzi). Quello che potremmo dire a nostra discolpa e` che il nuovo equilibrio artificiale (bosco) e` piu` veri-simile ("somigliante a come dovrebbe essere", diciamo) di quello naturale / spontaneo (coltivo abbandonato) che ha sostituito.
Sono consapevole che il margine di discrezionalita` sia molto ampio nell'esprimere giudizi simili, comunque.
Nel discorso di Luciano, l'aspetto dell'autocontrollo del predatore credo andrebbe certamente approfondito - ma direi che in letteratura esistano molti casi in cui una specie, al suo arrivo (ritorno...) in un ambiente chiuso ne ha scelto una preda piu` facile e fatto strame, per poi adattarsi a mangiare il resto.
Sull'artificialita` dell'intervento, d'accordissimo, come dicevo sopra.
Per finire con gl'apprendisti stregoni: li si fa per riuscirci, perbacco! Quello che vogliamo, e` stravolgere l'esistente. Se avremo studiato e preparato e fatto tutto bene, magari la stregoneria dara` un risultato migliore di prima. Il caso del fallimento rientra nel discorso fatto nei giorni passati: quanto valore dare allo sterminio della fauna stanziale dell'isola (nel caso il predatore - che non e` un felino esotico o che so - faccia piazza pulita)? Ne valeva la pena? E` una perdita irrecuperabile?
Mi pare proprio che gl'ecosistemi, qua in Italia di sicuro, almeno, vadano gestiti. Tanto piu` se sono (stati) turbati e versano in condizioni che non apprezziamo. Stregonerie ci vogliono, per cercare di ricreare qualcosa di migliore. Non basta togliere i conigli. Voglio un'isola rigogliosa di piante e animali, diversi e significativi da un punto di vista scientifico, culturale, storico... economico... fate voi. Ma una Vivara senza conigli potra` esser forse meglio d'una piena di conigli. Ma non e` assolutamente abbastanza. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 20:37:39
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E' proprio qui che non siamo d'accordo.
Io non credo agli interventi di ricostruzione di ambienti perduti; è quello che chiamo, appunto, un approccio da apprendisti stregoni.
Prima di tutto, perché è quasi impossibile farli bene, con competenza e accuratezza. Gli interventi di rimboschimento, di solito, reintroducono le piante più grandi, ma il sottobosco non torna mai quello che era.
Secondo perché è molto difficile sapere se si tratta di reintroduzione o di nuova introduzione, e comunque se le condizioni ambientali attuali la sopporterebbero.
Personalmente, credo alla salvaguardia degli ecosistemi esistenti, ma non alla ricreazione di ecosistemi perduti, che nascerebbero quasi sicuramente squilibrati e fragili. (al limite, si arriverebbe a Giurassic Park)
Tu dici che reintrodurre la martora (e poi, perché proprio la martora che è un mustelide arboricolo?) potrebbe essere un valore tale da giustificare la perdita di specie "minori" che si trovano oggi sull'isola. Io non la penso così e credo che l'ecosistema attuale vada bene a meno di quanto fatto scriteriatamente dall'uomo.
luigi
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 luglio 2012 : 22:24:01
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| Messaggio originario di elleelle:
E' proprio qui che non siamo d'accordo.
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Mi sembra giusto!
Anch'io, in realta`, sarei molto piu` prudente di quanto ho scritto qua. Ma non mi dispiace l'idea di poter cercare di costruire qualcosa di piu` "completo".
Un bel rimboschimento, ben fatto, magari accelera i tempi per l'evoluzione verso una foresta matura, quasi-naturale.
Una reintroduzione di martora, ben fatta, magari aiuta analogamente.
| | Io non la penso così e credo che l'ecosistema attuale vada bene a meno di quanto fatto scriteriatamente dall'uomo |
Ma il mio punto di partenza e` che l'ecosistema attuale e` tutto fatto scriteriatamente dall'uomo. Eliminati gl'alberi, estinti i predatori, introdotti conigli domestici e quant'altro.
Perche' rinunciare a intervenire solo ora, quando la nostra stregoneria (di segno contrario) potrebbe mitigare quest'interventi precedenti? O ci piace l'isola com'e`, brulla e abitata da poche specie piu` aggressive?
Non stiamo parlando di buttare una bomba biologica in un ecosistema vergine. Ma d'un'isola del Golfo di Napoli, in una zona piena d'insediamenti urbani da tremila anni.
Il ripristino ambientale non e` tutta questa stregoneria. E anche senza sterminare una fauna, si possono ottenere risultati notevoli. Insomma: io certamente peccherei per eccesso, piuttosto che per difetto.
p.s. la martora e` diventata suo malgrado protagonista di questo dibattito, perche' da me incautamente inclusa in una battuta. Come detto varie volte, in questo discorso la considero in astratto, come predatore terrestre autoctono (senza altre caratteristiche ecologiche, protezionistiche o che)... |
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Modificato da - Aureliano Cerreti in data 19 luglio 2012 22:31:10 |
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Aureliano Cerreti
Utente V.I.P.
Città: Borgo Valsugana
Prov.: Trento
275 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 luglio 2012 : 10:41:14
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| (notizie sulla fauna a Vivara: Link - da notare la situazione dei conigli, come richiamata per il passato da DavideZ all'apertura della discussione) |
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DavideZ
Utente V.I.P.
Città: Procida
236 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 luglio 2012 : 10:31:30
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In realtà un predatore c'è e da qualche anno nidifica anche con una coppia: la poiana! Ma è evidente che il piatto della bilancia pende sempre dalla parte dei conigli...
La martora non è mai stata presente sull'isola, non se ne hanno notizie nemmeno sulle altre isole (Ischia - Procida - Capri) campane. Bisogna considerare, infine, che l'introduzione di altre specie è vietata dal decreto istitutivo della riserva naturale.
Un piano di eradicazione sembra essere una buona proposta, da estendere magari anche al ratto nero...altro invasore che fa danni .
Ma richiederebbe tempo, risorse, ancora tempo e risorse...dunque l'unica speranza resta quella di una limitazione della popolazione dovuto ad "accidenti vari" interni.
Resta comunque, qui come altrove, la testimonianza di un danno operato da autentici imbecilli con in testa qualche rotella che non gira nel verso giusto. Pensate che da 8 anni sull'isola dimorano "liberi e felici" anche due galli (!!)... e di certo non sono arrivati volando 
Saluti
Davide |
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Modificato da - DavideZ in data 21 luglio 2012 10:43:29 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 luglio 2012 : 12:26:15
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| Messaggio originario di DavideZ:
.... Resta comunque, qui come altrove, la testimonianza di un danno operato da autentici imbecilli con in testa qualche rotella che non gira nel verso giusto ..... |
Su questo penso che concordiamo in molti!
| Messaggio originario di DavideZ:
...... Pensate che da 8 anni sull'isola dimorano "liberi e felici" anche due galli (!!)... |
Per fortuna la vedo dura ..... per la riproduzione!!! 
L. |
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arrampicatoreasociale
Utente V.I.P.
Città: anagni
Prov.: Frosinone
Regione: Lazio
341 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 novembre 2012 : 10:37:46
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impressionanti le foto all'inizio della discussione.
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monti lepini forum Link
valle del sacco Link
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