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rpillon
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rpillon
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 Inserito il - 17 maggio 2012 : 19:42:45
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Questo era a una profondità un po' minore, di circa 1-2 m ed era un po' più piccolo, attorno ai 20 cm ma mi sembra decisamente la stessa specie.
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enricoricchitelli
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 10:41:56
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| Quoto Syngnathus taenionotus. |
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rpillon
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 11:16:20
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Enrico ma tu, a parte ovviamente Patrick Louisy, sei a conoscenza di qualche altra fonte che Syngnathus taenionotus (Pesce ago adriatico) lo illustra con il muso molto alto e lo descrive come molto simile a Syngnathus typhle?
Io sto sempre più maturando l'idea che invece questi soggetti siano Syngnathus typhle. In particolare la "sottoscpecie" Syngnathus typhle rotundatus con cui Tortonese descriveva i soggetti provenienti dall'Alto Adriatico in quanto avevano il muso un po' più basso degli esemplari del resto del Mediterraneo.
Sto di conseguenza maturando l'idea che Patrick Louisy possa aver commesso un grosso errore nell'illustrare e descrivere questa specie in quanto:
- se avesse ragione Patrick gli esemplari senza gobba sulla nuca e con il muso piuttosto corto e fino, che sono stati spesso fotografati in Adriatico e da tutti gli altri autori identificati come Syngnathus taenionotus (Pesce ago adriatico) non esisterebbero. Non esiste infatti fra le sue descrizioni nessuna compatibile;
- tutti gli altri esperti, e sono tanti e autorevoli, sono concordi nel descrivere e illustrare Syngnathus taenionotus (Pesce ago adriatico) come un pesce ago con il muso fino e addirittura il capo particolarmente piatto, ovvero l'opposto di Louisy;
- Patrick descrive le foto dei suoi Syngnathus taenionotus (Pesce ago adriatico) come il primo e unico incontro mai avvenuto con questa specie fuori dall'Adriatico il che può avvalorare qualche dubbio in più anche perché casualmente tutte le foto di Patrick di Syngnathus typhle sono state scattate proprio nella stessa località.
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Estuans Interius
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 12:55:39
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Anche fishbase concorda con Louisy... QUI è mostrato il capo di un Syngnathus taenionotus sicuro, e mi sembra molto simile ai tuoi, forse con il termine del muso meno allargato, ma sicuramente non è una specie dal muso lungo e fine, tanto per intenderci, come S. tenuirostris.
Effettivamente i tuoi esemplari ricordano i S. typhle alto-adriatici, ma se vedi QUI, a me sembra abbiano comunque il muso più spesso. Il fatto di trovare S. taenionotus nella Laguna di Thau, comunque, non è così assurdo, se teniamo conto che è un ambiente molto simile all'alto Adriatico. Potrebbe trattarsi di un relitto, oppure di una recente introduzione avvenuta in qualche maniera.
Joachim |
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rpillon
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 13:37:50
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Ho effettivamente erroneamente scritto "lungo e fino" invece che "piuttosto corto e fino" (ora ho modificato il testo per renderlo più comprensibile). Ovvero la proporzione del muso è sempre la lunghezza 7 volte l'altezza, come specificato da tutte le fonti, ma essendo molto più fino è anche molto più corto.
Joachim, le foto su Fishbase erano tra le principali che mi facevano credere che la specie fosse ben diversa. A me sembra che gli esemplari su Fishbase abbiano il muso molto più corto e fino rispetto a quello mio e di Patrick che è molto più lungo e alto (mantenendo una proporzione di lung. 7 volte alt.). Anche solo guardando il profilo superiore del muso su Fishbase si vede bene che il profilo si abbassa (in quanto la testa è schiacciata come descritto da Tortonese) mentre nei miei esemplari e quelli di Patrick il profilo superiore è dritto. Inoltre la differenza di altezza e di lunghezza del muso mi sembra un abisso. Se osservi il muso è così alto e con la parte terminale ricurva all'insù che la bocca, che è sul tratto terminale, risulta la parte più alta di tutto il corpo mentre negli esemplari tipici come quelli su Fishbase è ben diversa.
I testi classici e molte altre fonti indicano in questa specie "l'altezza del muso inferiore o uguale al diametro dell'occhio", cosa a mio avviso ben rispecchiata dalle foto in Fishbase ma non certo nelle mie o in quelle di Patrick in cui il muso mi sembra almeno 3 volte questo diametro, ovvero una differenza enorme.
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Estuans Interius
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 14:00:37
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Ci sta anche che tu abbia ragione... Servirebbe approfondire un po' meglio la conoscenza di queste bestie alto-adriatiche, per valutare la variabilità intraspecifica e capire chi è chi e chi non è chi.
Joachim |
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rpillon
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 16:43:50
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Ho scritto oggi stesso questi dubbi a Louisy che mi ha già risposto a tempo di record in maniera molto gentile e completa. Apprezza sempre molto le osservazioni sul suo lavoro, ha una mentalità molto aperta e si vedono i risultati nella qualità dei suoi libri.
In sintesi concorda che effettivamente ci sono delle differenze enormi tra gli esemplari S. taenionotus dell'Adritico e quelli che ha trovato nella laguna di Thau in Francia tali da far pensare possano non essere la stessa specie.
"... Yes, the comparison between the photos of S. taenionotus from the Adriatic and the species I identified as such in the Thau lagoon are quite puzzling, and they definitely don't look to be the same species..."
Continua dicendo che è difficile capire se si tratti di una sottospecie di S. typhle in quanto ci sono varie difficoltà anche a livello di analisi genetiche per via di ibridazioni varie, ecc... In questo periodo, assieme a degli altri ricercatori europei, sta studiando proprio queste specie.
Alla luce dei forti dubbi che ha lo stesso autore personalmente penso che in generale per identificare Syngnathus taenionotus sia più opportuno continuare a utilizzare i caratteri degli autori classici come Tortonese.
Roberto Pillon
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enricoricchitelli
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 18:28:01
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| Questi esemplari però sono molto simili alle foto di Syngnathus taenionotus della versione italiana del libro di Patrick Louisy a cura di Egidio Trainito. Testa schiacciata muso lungo e non molto spesso. |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 18:54:07
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| Messaggio originario di enricoricchitelli:
Questi esemplari però sono molto simili alle foto di Syngnathus taenionotus della versione italiana del libro di Patrick Louisy a cura di Egidio Trainito. Testa schiacciata muso lungo e non molto spesso.
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Si, sono pienamente d'accordo, ed è per questo che ho scomodato Louisy.
Mi ha mandato un file in inglese (te lo giro per e-mail) che, per quel poco che ci capisco, contiene uno studio su una moltitudine di specie e ibridazioni che hanno riscontrato in molti campioni mediterranei da far passare la voglia di provare a fare identificazioni
Gli esemplari del suo libro, che sono stati fotografati in Francia, però non è più molto sicuro siano riconducibili a questa specie.
Roberto Pillon
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 20:14:54
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Grazie a Roberto ho letto la tesi... Hanno scoperto che Syngnathus taenionotus deriva da un'antica ibridazione tra S. typhle e S. rostellatus avvenuta in tempi relativamente recenti (parecchio meno di un milione di anni fa), e che nel corso della storia evolutiva di questa specie S. typhle non ha disdegnato occasionalmente di ibridarsi con lei, cosa che pare abbia fatto anche con S. abaster e il simile S. nigrolineatus.
A giudicare dalla tesi di Hablützel (che è disponibile online QUI) gli esemplari fotografati da Roberto ricordano maggiormente S. typhle, ma non mi convincono del tutto...
Joachim |
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rpillon
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 20:58:12
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Grazie mille Joachim del riassunto in italiano , io non ci avevo capito una mazza ... però non mi sembra tanto diverso dalla trama della soap opera Beautiful
Roberto Pillon
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Estuans Interius
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Biologia Marina |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 21:07:29
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In effetti me li immaginavo di costumi un po' più morigerati, i miei pesci ago
Joachim |
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etrusko
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Inserito il - 21 maggio 2012 : 12:09:36
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Ma S. nigrolineatus non è sinonimo di S. abaster?
Comunque discussione veramente interessante!
No all'autostrada in Maremma! |
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