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 Discussione  |
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 aprile 2012 : 14:48:47
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anche per me H.pomatia
per gli altri quesiti sarò anche io curioso di leggere i più esperti
ciao
Paolo |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 01 aprile 2012 : 16:27:31
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Dei lucorum ne ho anche dei palidi come il tuo, e confermo che gli si puo trovare nello stesso posto!!
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L’école buissonnière |
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
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Inserito il - 01 aprile 2012 : 18:35:26
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Grazie ad entrambi,
che mi ha fatto pensare a H. pomatia, oltre alla colorazione chiara è la diversa elevazione della spira oltre alla differente angolazione dell'aperatura che caratterizza tutti gli esemplari chiari rispetto a quelli con colorazione più "tipica" per H. lucorum, ma non essendo, come ripeto, un esperto, non saprei se questi caratteri siano diagnostici o meno per queste specie.
Visto che siamo in argomento, qualcuno sa se sono disponibili delle chiavi dicotomiche per gli Helicidae?
Grazie di nuovo per la pazienza.
Antonio |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
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Inserito il - 02 aprile 2012 : 08:45:09
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Aspetta che venga uno degli esperti, lui ti sapra dire!!
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L’école buissonnière |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2336 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 13:47:28
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Per me il primo a sx è Helix pomatia, anche se l'apertura vista di sbieco lascia qualche dubbio: troppo globosa per essere lucorum, ed anche se esistono esemplari chiari di questa specie non ne ho mai visto con questa colorazione.
Quanto al quesito ecologico, esiste un "principio di esclusione competitiva" (ognuno può leggerselo su Wikiepedia, dove mi sono "istruito" io  , meglio in inglese) che però sembra avere molte eccezioni in natura. Posso dire di aver trovato raramente 3 specie di Helix insieme (di solito non sono sono più di 2) ma succede. Se il principio teorico è vero, possiamo immaginare diverse spiegazioni.
A. Spiegazioni "temporali"
1) il contatto è recente ma alla lunga ne resterà una sola. Non dimentichiamo che C.aspersum è probabilmente una specie invasiva in gran parte del N Italia: nell'800 pare fosse confinata alle aree costiere, ed è una specie ruderale.
2) l'ambiente è stato modificato da poco e non si è ancora raggiunto un equilibrio.
B. Spiegazini "topografiche"
3) siamo al confine di 3 zone, in oguna delle quali domina una specie
C. Chi più ne ha più ne metta (la mia preferita!).
Personalmente non ho mai digerito il principio, perché suppone che le specie siano al massimo consentito dalle risorse. Continuo a pensare che se il limite è mantenuto da altri fattori (ad es. predazione) allora più di una specie può convivere (è noto che la presenza di predatori aumenta la biodiversità). Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
Modificato da - fern in data 02 aprile 2012 13:50:06 |
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 14:07:25
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Molte grazie Fern,
in effetti mi riferivo proprio all'esclusione competitiva e sono anch'io d'accordo col fatto che la predazione mantiene le popolazioni con alta biodiversità proprio perché generalmente la specie più predata è quella più abbondante (almeno dai predatori generalisti)che tende a diminuire mentre le altre meno soggette statisticamente a prelievo possono espandersi fino a che non siano a loro volta maggiormente predate. Non so se mi sono spiegato bene ma penso che, in alcuni casi, ci sia una specie di equilibrio dinamico che faccia fluttuare le specie attorno a certi valori di densità.
P.S. se serve per togliersi gli ultimi dubbi posso inserire altre foto con angolazioni differenti.
molte grazie a tutti
Antonio |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 14:22:13
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Sono perfettamente d'accordo con fern, per quanto riguarda la spiegazione della sintopia delle tre "Helix". Personalmente, ritengo che una buona spiegazione di tale sintopia possa essere che la situazione non è ancora in equilibrio, e una specie potrebbe non avere ancora avuto tempo di soppiantare le altre; questo processo si verifica, se si verifica, in più generazioni, e queste bestiole se non erro hanno generazioni annuali e vivono abbastanza a lungo. Oltretutto, bisogna tener conto che due delle tre specie sono (paleo)introduzioni.
Joachim |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 14:27:51
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A meno che abbia sbagliato, mi sembra sono lucorum..
se mai, grazie per dirmi!!
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L’école buissonnière |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3467 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 14:51:22
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Non mi pare vi possano essere molti dubbi sul fatto che la prima a sinistra non sia una lucorum, se Antonio ci fa vedere una foto dalla base e magari un'altra da angolazione diversa della bocca, potremo essere certi se si tratta, come sembra, di una pomatia.
Ale |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 16:21:54
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Prego, Garagolo, potresti dar un occhio ai miei??
Grazie!!
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L’école buissonnière |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
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Inserito il - 02 aprile 2012 : 17:28:44
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Io non sono sicuro che l'esemplare di sinistra non si H.lucorum, i rapporti altezza/diametro sono molto variabili ed inoltre mi sembra che quell'esemplare abbia un angolo di avvolgimento anomalo che lo porta ad avere una conchiglia un po' diversa dalla forma tipica.
Per confronto posto un'immagine tratta da questa discussione.
A sinistra un es. della Valle del Biferno(CB) d. 46 mm h.47 mm
A destra un es. dalla Vallonina(RI) d. 52 mm h.53 mm
Helix lucorum
Penso che per chiarire il dubbio sarebbe necessario un nuovo campionamento in zona.
Un'osservazione empirica potrebbe aiutare,in genere Helix lucorum presenta una sottile banda 1 vicino alla sutura separata dalla banda 2, data la variabilità delle bande non è un test sicuro ma può aiutare, in H.pomatia non l'ho mai osservata.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
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3467 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 17:48:20
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Sandro, concordo sul fatto che sarebbe opportuno avere altri campioni per avere delle certezze, l'aspetto che risulta dalla foto a me fa pensare più ad una pomatia per la spira e la colorazione, ho detto a Antonio che sarebbe opportuno postare un altro paio di foto per avere un po' più di certezze, in attesa di altri risolutivi campioni.
Per juventino,per quanto possibile,direi che il primo, il secondo e l'ultimo sono certamente lucorum, terza e quarta foto, non mi pare, anche qui sarebbe opportuno vedere altre posizioni in foto, ma da quanto sembra da queste sarei più orientato verso pomatia.
Una cosa è certa, le foto possono essere delle cattive indicatrici, su queste specie il contatto diretto dell'esemplare, generalmente, non lascia i dubbi che possono suscitare le immagini 
Ale |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 18:48:42
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Anch'io per l'esemplare dubbio penso che l'ipotesi più probabile sia per H.pomatia, ma la possibile decolorazione dovuta al tempo di esposizione alle intemperie e la variabilità del guscio mi hanno portato ad una certa prudenza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3467 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 19:12:28
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Esperienze passate, mi hanno più volte insegnato che la prudenza nelle classificazioni su foto non è mai troppa, spesso proprio su cose che sembrano ovvie !
Ale |
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 21:12:59
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Ciao,
ecco una panoramica dwei campioni rinvenuti che mi ricordano H. pomatia
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 21:14:31
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Vista aperturale
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 21:17:03
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questa è la forma che ho identrificato con H. lucorum
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 21:20:32
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viste da sopra
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Modificato da - Subpoto in data 03 aprile 2012 11:49:23 |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3467 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2012 : 22:59:28
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Le lucorum sono indubbiamente lucorum !
Le altre io le considererei ancora pomatia, con i limiti della mancanza del "contatto fisico" .
Che ne dite Sandro e Fern ??
Ale
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Antobalza
Utente Senior
Città: Besnate
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
558 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 aprile 2012 : 08:41:59
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Grazie ancora.
A proposito di contatto fisico, mi sembrano differenti anche al tatto, per quello che riguarda il rilievo e le dimensioni della costolatura ma non ho molta esperienza in merito.
Antonio
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