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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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 Inserito il - 14 marzo 2012 : 14:47:19
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Grazie, avevo già letto la pagina e anche questo link a cui rimanda:
Link
Il problema è che non trovo nessun articolo peer-reviewed che riporti una descrizione di questo taxon.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 14 marzo 2012 : 21:59:46
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Ricordo che lessi un articolo che accennava a una descrizione fatta da un italiano nei primi del 900.
Probabilmente è solo un fenotipo legato alle particolari condizioni dell'habitat.
A causa degli speventosi incendi di alcuni anni fa pare che siano state quasi sterminate.
Anche io non ho mai trovato altri accenni tranne a quello linkato.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 15 marzo 2012 : 19:14:38
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Ok vi ringrazio!
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 marzo 2012 : 21:54:27
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Il termine Testudo hermanni peloponnesica non ha alcuna valenza scientifica, non si ritrova in nessuna tassonomia ufficiale. Deve averlo inventato qualcuno semplicemente basandosi sulle caratteristiche morfologiche di quella popolazione ma fino a prova contraria si tratta sempre di boettgeri. A parte in quella pagina di wikipedia non ho mai letto Testudo hermanni peloponnesica altrove.
E' come dire Testudo hermanni etnensis per riferirsi alle hermanni hermanni della zona Etna , è semplicemente un modo per capirsi , ma se si parla tra di "noi" va bene, in un sito quale wikipedia non lo trovo corretto dare informazioni così superficiali, vista l'importanza che molti gli danno.
Nulla a che vedere con Testudo hermanni hercegovinensis, anch'essa respinta, ma successivamente a una sua descrizione basata su studi e documenti scientifici. Ripeto, Testudo hermanni peloponnesica è una pura invenzione, a questo punto immagino dell'autore stesso di quella scheda presente su wikipedia. |
Modificato da - EDG in data 16 marzo 2012 22:06:18 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 18 marzo 2012 : 00:03:31
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A Enrico, a Roma si dice ''ma cerchi rogna?!??
Immagine:
7,94 KB
La pagina l'ho redatta io e non ho inventato un bel nulla, è una sottospecie proposta da Willemsen & Hailey nel 1999.
Inoltre scrissi ''Sono state proposte due sottospecie in attesa di una verifica tassonomica''...
essere proposte in attesa di una verifica, non vuol dire sono certe e accertate..la semantica non è una opinione.
Non ho inventato e dato per accertato un bel nulla ma solo riportato studi effettuati da altre persone..
Il primo che accennò sul Tartaclub a questa sottospecie fu il genetista e appassionato di tartarughe Gionata Stancher vedi
Link
Link
Link
Se vedi inserii a titolo di cronaca scientifica anche denominazioni come Eurotestudo o Agrionemys hermanni di moda per qualche anno e poi cadute nel dimenticatoio,
la tassonomia è piena di ridenominazioni che servono più a dare lustro a qualche studioso che a definire veramente una nuova specie, di mio per esempio sono convinto che l'Emys trinacris sia un'altra specie bufala che prima o poi verrà ricondotta alla Emys comune.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 00:48:38 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Inserito il - 18 marzo 2012 : 12:12:33
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Dimenticavo, geneticamente è dimostrato che non esistono neppure le T. margina sarda e weissengeri, la Furculachelys nabeulensis e la T.werneri. Eppure fior fiore di erpetoligi, quali Perälä , Highfield ecc. le hanno descritte toppando appieno, nelle voci redatte su Wikipedia le ho inserite, una enciclopedia deve riportare anche delle notizie controverse a titolo di informazione.
Se qualcuno a studi che respingono la T.h. peloponnesica e me li segnala provvedo a modificare la voce.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 12:14:17 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
191 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 13:02:16
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| Messaggio originario di massimo lazzari:
A Enrico, a Roma si dice ''ma cerchi rogna?!??
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Assolutamente no!
Dopo aver scritto il messaggio avevo ricordato che la scheda su wikipedia era stata fatta da te, ma non cambia lo stesso il mio parere, con tutto il rispetto che ci può essere.
Anche ammesso che la popolazione di hermanni nel Peloponneso avesse tutte le caratteristiche per essere una sottospecie a parte, mi linki un documento scientifico dove risulta il termine "peloponnesica"?
Dalle tassonomie ufficiali non risulta niente:
Link
Link
Link
Non basta la morfologia per descrivere una sottospecie, anche per questo avevo fatto l'esempio delle hermanni dell'Etna, hanno delle caratteristiche uniche rispetto alle altre, ma nessuno finora si è messo a studiare il loro dna, quindi l'eventuale termine "etnensis" è una pura invenzione (di un mio amico che è stato il primo ad accorgersene), per me alla pari di "peloponnesica".
A proposito, sempre nella tua scheda di wikipedia dovresti modificare la parte sul ceppo siciliano, infatti non è possibile attribuire uno standard per tutte le hermanni in sicilia, c'è una tale variabilità che molti ignorano.
Per quanto riguarda Emys trinacris, so che sei sempre stato scettico, ma ci vogliono le prove, finora le prove (dna mitocondriale) portano alla descrizione di una specie a se (non lo dico io ma biologi che studiano queste cose), ma anche ammesso non lo fosse, è pur sempre una sottospecie diversa da tutte le altre Emys orbicularis, sia da un punto di vista genetico che morfologico (non è galloitalica, nè hellenica, nè occidentalis, cioè le tre geograficamente più vicine). |
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Dr Skazz
Utente Senior
Città: Girona (Spagna)
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Inserito il - 18 marzo 2012 : 13:35:36
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Penso che Massimo si riferisca all'articolo "A latitudinal cline of dark plastral pigmentation in the tortoise Testudo hermanni in Greece", Willemsen & Hailey, Herpetological Journal 1999.
Purtroppo non riesco a scaricare quest'articolo dalla piattaforma della mia università (se qualcuno lo avesse e me lo inviasse apprezzerei molto). In ogni caso però, gli stessi autori non citano mai questa sottospecie, il che mi fa pensare che non sia mai stata accettata dalla comunità scientifica.
Nel 2006, Fritz et al. ne parlano così:
Two other distinct haplotypes occur on the also rather isolated western slope of
the Taygetos Mts., southern Peloponnese. These haplotypes differ
by eight and nine mutation steps, respectively, from the common eastern Balkan haplotype B1 that occurs approximately
20 km distant on the other side of the Taygetos Mts. (Mistras,
37°04#8242;N 22°22#8242;E; Sparti, 37°05#8242;N 22°26#8242;E). Further sampling
is needed to clarify the taxonomic status of this southern
Peloponnesian population. Bour (1996, 2004b) reported a
few morphologically distinctive characters for Hermann’s
tortoises from the western slope of the Taygetos Mts., suggesting a certain degree of differentiation.
"Will the northern lights still play as we walk our distant days
Ocean sky, sea of blue, let the sun wash over you" |
Modificato da - Dr Skazz in data 18 marzo 2012 13:36:01 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 marzo 2012 : 15:03:49
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La voce l'ho redatta svariati anni fa, gli studi evolvono, e il pdf non è più reperibile perché probabilmente la presunta sottospecie è stata respinta e gli autori hanno provveduto a rimuovere i loro studi.
EDG, a parte il fatto che se leggi ti ho linkato dei documenti pubblicati proprio dal Tartaclub in cui si fa riferimento all Peloponnesica, rimane che non mi sono inventato io questa sottospecie, ma solo riportato alcuni studi, quando si redige una voce enciclopedica si fa riferimento a dei lavori pubblicati e non delle opinioni personali.
Quanto alle Hermanni siciliane, sono in attesa da due anni che siano pubblicati i famosi studi a cui fai riferimento, wikipedia non è una fonte primaria, non possono essere pubblicati studi personali non pubblicati.
Quanto alla Emys trinacris ci sono alcuni erpetologi che contestano che sia una specie a se proprio dai dati genetici.
Come vedi ognuno ha le sue idee..
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 15:13:33 |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Inserito il - 18 marzo 2012 : 15:19:20
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Dr Skazz, anni fa lessi una relazione fatta da un biologo italiano che osservò prima della guerra alcuni gruppi di Hermanni nel Peloponneso e le descriveva come di piccola taglia, scure e simili a quelle italiane.
Non la trovo più, in pratica fu il primo a descriverle.
Per le particolari caratteristiche legate ai vari rifugi glaciali presenti nei Balcani e Gracia, il gruppo Boettgeri ha avuto più derive genetiche dell'Hh. A ciò è dovuta la poliformicità di tale sottospecie.
L'articolo scritto da Gionata Stancher ne descrive bene la filogenesi.
Per chi è interessato ad approfondire l'argomento Peloponessica invito a contattare Gionata Stancher, lo trovate su facebook...
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 15:25:58 |
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EDG
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 15:24:55
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| | rimane che non mi sono inventato io questa sottospecie |
Se non tu, chi? E non mi interessa sapere se la popolazione di hermanni del Peloponneso è stata studiata da qualcuno, ma vorrei sapere chi ha partorito per primo il termine "peloponnesica".
Quando si descrive una specie o sottospecie, per quanto poi non sia valida e respinta,a fianco al nome scientifico c'è il nome dello scopritore (che ha deciso il termine latino) e la data.
esempio:
Testudo hermanni boettgeri (Mojsisovics, 1889)
Sapresti riempire allo stesso modo i puntini?
Testudo hermanni peloponnesica (..., ...) |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 15:28:52
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Erico, ora te lo dico in pubblico, mi sto scocciando, contatta chi ha descritto tale sottospecie, Willemsen & Hailey o Gionata Stancher che per primo ne divulgò notizia in Italia..
Ri-ri-ripeto, io ho solo riportato notizia di descrizione...
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Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 15:30:49 |
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EDG
Utente V.I.P.
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 15:34:15
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| Va bene, ho capito che non si riesce a dialogare tranquillamente (a che servono i forum allora?), scusa se ho detto che hai inventato tu questa sottospecie ma rimane il fatto che non ha ugualmente nessuna validità. Per me l'argomento è chiuso, ciao. |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
Città: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 18:35:10
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Accetto le scuse, riguardo alle supposta sottospecie probabilmente è un errore come ho già detto per le supposte sottospecie di Marginata e tante altre sottospecie di Graeca.
La cosa sarebbe da approfondire, ma dati i devastanti incendi di anni fa dubito che sia facile trovare degli esemplare da analizzare.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
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massimo lazzari
Utente V.I.P.
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 19:26:03
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Allora, chi cerca trova..
ma soprattutto non svegliar il can che dorme..
Immagine:
22,95 KB
Soffermatevi su B8 e B9 del Peloponneso e guardate quanto divergono geneticamente dalle altre, sia Hb che Hh.
Da Link Fritz et alia
Two other distinct haplotypes,
B8 and B9, occur on the also rather isolated western slope of
the Taygetos Mts., southern Peloponnese (Mani Peninsula,
east of Saidhona, 36#61616;53#8242;N 22#61616;17#8242;E). These haplotypes differ
by eight and nine mutation steps, respectively, from the common
eastern Balkan haplotype B1 that occurs approximately 20 km distant on the other side of the Taygetos Mts. (Mistras,Sparti).
Further sampling
is needed to clarify the taxonomic status of this southern
Peloponnesian population. Bour (1996, 2004b) reported a
few morphologically distinctive characters for Hermann’s
tortoises from the western slope of the Taygetos Mts., suggesting
a certain degree of differentiation.
Quindi anche FRITZ & C. qualche domanda se la pongono su questi esemplari del Peloponneso nei dintroni di Sparta.
Ripeto che nell'estate del 2007 quella zona è stata devastata da incendi furiosi, sarà difficile scovare esemplari da analizzare per studi approfonditi.
-Abbiamo il 98,5% di DNA in comune con gli scimpanzè, è quell' 1,5% di Homo sapiens che ci frega! - |
Modificato da - massimo lazzari in data 18 marzo 2012 19:47:41 |
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EDG
Utente V.I.P.
Città: Sicilia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 marzo 2012 : 20:08:05
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| Messaggio originario di massimo lazzari:
ma soprattutto non svegliar il can che dorme.. |
Perchè no? Ti sembra che me la prendo se smentisci quello che dico e fai vedere che ho torto? Di sicuro non mi conosci, a me non interessa niente avere ragione, quello che cerco attraverso i forum è uno scambio di opinioni costruttivo per apprendere nuove informazioni, so benissimo che con le tartarughe è difficile avere verità assolute.
Quest'ultimo articolo che hai postato è interessante, e come ho detto qualche rigo più su non ho escluso che la popolazione del Peloponneso possa realmente avere i requisiti per essere una sottospecie a parte, ma io volevo evidenziare il fatto che non si capisce chi sia l'inventore del termine "peloponnesica" (non sei tu, questo lo abbiamo capito!), che al momento rimane infondato. Può anche darsi che qualcuno in futuro riproponga una sottospecie per questa popolazione e che venga accettata, ma che gli dia tutto un altro nome "Testudo hermanni ...". Spero che adesso è chiaro cosa volevo dire. |
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