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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 febbraio 2012 : 23:51:56
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Forse la tema è più facile per discutere umanismo e animalismo....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 febbraio 2012 : 00:28:14
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| Messaggio originario di marz:
E infatti, non capisco perchè dovremmo rallegrarci del fatto che la gazzella sia salva e che il coccodrillo muoia di fame (o che si mangi la gazzella che passa dopo  ). Qual' è la logica?
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Non sono sicura Giuseppe ma credo che parecchie persone 'facciano il tifo' per il più debole.
Se prendi i cartoni animati di Willy il Coyote e BeepBeep, salvo quelli che si innervosiscono, gli altri ci rimangono male perché il coyote resta senza mangiare. Se invece riuscisse a catturare lo, il tifo sarebbe per l'uccello.
Ci devo pensare su e magari riesco a trovare qualche esempio scientifico di 'bello di fama a di sventura'  
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 29 febbraio 2012 00:34:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 febbraio 2012 : 08:38:41
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Secondo me facciamo il tifo per il più debole, o semplicemente per chi in quel momento viene aggredito, perché quando vediamo un'aggressione tendiamo a reagire come se fosse diretta contro di noi (vedi ippopotamo-coccodrillo - gazzella) con una reazione automatica anti aggressione.
Lo stesso succede se un signore in autobus aggredisce il borseggiatore che tentava di sfilargli il portafogli; istintivamente, prima di capire, noi difendiamo il ladro.
luigi
Per quanto riguarda la divisione tra evoluzionisti e creazionisti, è vero che aleggia su questa discussione, ma io la lascerei aleggiare e basta.
C'è già stata una lunga discussione in proposito che non è arrivata a conclusioni condivise, forse anche perché si partiva proprio dalla scelta dichiarata dell'una o dell'altra posizione.
Questa volta mi sembra che l'approccio inverso, cioè di partire dall'osservazione comparata delle caratteristiche e dei comportamenti dell'uomo e degli animali possa essere più proficua, proprio perché non così "bipolarista" fin dall'inizio.
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Modificato da - elleelle in data 29 febbraio 2012 08:45:44 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 febbraio 2012 : 09:32:35
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adesso sono io che mi preoccupo perché mi trovo d'accordo con Luigi più spesso del previsto
però anche io non prenderei in considerazione evoluzionismo e creazionismo perché si arriva ad uno stallo completo. Ognuno di noi ha idee che sono più o meno chiare da quanto scriviamo e che non vengono certo modificate o rivalutate con una discussione come questa.
Dopo una serie di martellate sui denti reciproche e con Gigi obbligato a bacchettarci tutti, ci ritroveremmo a non aver concluso niente ed imparato ancora meno!
In più credo che ci ritroveremmo con una 'serie di lividi' e ostilità che porteremmo nella prossima discussione.
Alida
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 febbraio 2012 : 09:55:51
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| Messaggio originario di elleelle:
[...]
Per quanto riguarda la divisione tra evoluzionisti e creazionisti, è vero che aleggia su questa discussione, ma io la lascerei aleggiare e basta.
[...]
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Dipende: se qualche creazionista o qualche adepto del cosiddetto ID solleva il problema, non credo si possa dire a priori che la cosa è fuori tema, dal loro (casomai non fosse chiaro come la penso) punto di vista la principale differenza tra il genere Homo e tutti gli altri ha proprio a che fare con gli scopi che il presunto creatore aveva in mente...
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 febbraio 2012 : 10:11:30
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Dai, Paolo .....!
Non li evocare!
Godiamoci intanto qualche pagina di discussione serena! Finché dura .....
luigi
P.S.: Perché ti preoccupi, Alida?
Se non si parla di animalismo, io e te siamo quasi sempre d'accordo ... |
Modificato da - elleelle in data 29 febbraio 2012 10:14:31 |
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aug
Utente Senior
Città: Garbagnate Milanese
Prov.: Milano
2279 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 19:52:53
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Io credo che Willy il Coyote ci stia più simpatico perchè assomiglia di più a noi umani dal punto di vista comportamentale: testardaggine, inventiva, fame/avidità, un po' di cattiveria...tendenza allo sconforto, ma poi ci si riprende: io dico che è molto antropomorfo.
Prediction is very difficult, especially about the future (Niels Bohr)
Augusto |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 20:34:24
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Per quel che mi riguarda ho sempre fatto il tifo per Willy il Coyote e, quando ho capito (ero abbastanza piccolo) che non sarebbe mai riuscito ad acciuffare il dannato Beep Beep, ho smesso di guardare il cartone. Mi hanno detto però (non so se è vero) che all' ultima puntata finalmente ci riesce.
A me pare evidente che questi atteggiamenti facciano parte delle nostra psicologia, così come sarei preoccupatissimo se qualcuno, vedendo un coccodrillo cercare di azzannare una gazzella, non facesse il tifo per la gazzella.
La mia polemica (si fa per dire, perchè discorrere in questo modo è piacevole) è con chi, a parole, dice di combattere l' antropocentrismo e non si rende conto di avere atteggiamenti molto antropocentrici (mi riferisco, ad esempio, ma non solo, agli animalisti).
Per quel che mi riguarda, ma è un opinione del tutto personale, non dò alcuna connotazione, nè positiva, nè negativa all' antropocentrismo. La ritengo, per certi aspetti, una cosa naturale.
Se però valutiamo le cose razionalmente e non emotivamente, non avremmo alcuna ragione (dal punto di vista ambientale) per essere contenti che un ippopotamo salvi una gazzella da un coccodrillo e questo perchè (per semplificare) o il coccodrillo muore di fame o si mangia la gazzella che passa dopo. Certamente, potremmo preferire che il coccodrillo invece di una gazzella si nutra di un animale che ci suscita meno simpatia. Ma c'è un atteggiamento più antropocentrico di questo?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 01 marzo 2012 20:53:02 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 23:03:43
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Per quanto riguarda la parte facile, Willy il Coyote, ho trovato una cartone ma non è ufficiale. E' stato realizzato da un fan che ha assemblato pezzetti di cartoni in modo che finalmente Willy il Coyote riuscisse ad avesse il suo pranzo.
Vi scrivo quello che sto pensando così come viene perché mi sembra di sbattere contro le pareti del mio cervello.
Roberto, quello che dici della preda che suscita simpatia è sicuramente vero ed un atteggiamento dovuto alla mentalità distorta degli umani ma mi pare più legato ad una visione edonistica.
In Quark Piero Angela aveva mostrato un esperimento in cui un bambino seduto in un passeggino veniva raggiunto da un uomo e portato via. Se l'uomo era vestito bene, la gente in giro lo considerava il padre mentre se era vestito male, veniva considerato un rapitore.
Però anche l'edonismo passa in secondo piano rispetto a considerazioni 'utilitaristiche': l'agnello è così carino che deve essere risparmiato fino a quando ... no deve finire in pentola.
Ok hai ragione tu. Antropocentrismo!
Alida
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Modificato da - MaggieGrubs in data 01 marzo 2012 23:30:13 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 23:19:01
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Sono d'accordo con Augusto che la simpatia per Willy coyote sia dettata dall'antropocentrismo perché lui caccia come caccerebbe un uomo. Anzi, non riuscendo mai a catturare Beep Beep, ci risparmia la parte conclusiva della caccia, più cruenta, che probabilmente ci metterebbe a disagio.
Il coccodrillo, invece, che cerca di afferrare brutalmente la gazzella con la bocca non ha niente di umano e non ci possiamo identificare con lui.
L'antropocentrismo, secondo me, è una scorciatoia mentale; una chiave di default per interpretare i comportamenti degli animali di cui non si conosce bene l'etologia e la biologia. Anche quando ci relazioniamo con persone sconosciute tendiamo a interpretare o anticipare i loro comportamenti come se fossero i nostri.
Credo che anche un cane interpreti i comportamenti degli uomini in ottica "cinocentrica" e che questo fortunato (per noi) malinteso sia ala base del rapporto di subordinazione che si crea tra il cane e l'uomo.
L'unico modo per superare il "propriocentrismo" è la conoscenza scientifica di come si comporta l'altro. Un cane probabilmente non arriverà mai a capire il bluff del padrone che lo tiene soggiogato, pur essendo più debole e inerme di lui. Noi uomini, invece, abbiamo la possibilità di conoscere gli animali e superare la posizione antropocentrica.
luigi |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 13:24:33
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Quello che dici Luigi è sicuramente vero: abbiamo capacità di astrazione ed intellettive superiori a quella degli (altri) animali. Purtroppo però non sembra che tali superiori capacità siano associate a un senso di responsabilità o comprensione, che vadano oltre a fini utilitaristici immediati.
Una parte della visione antropocentrica è a mio avviso legata al fatto che per interpretare quello che ci circonda possiamo solo usare quello che abbiamo, cioè il nostro cervello di umani. Anche io penso che questa parte della visione e soprattutto ignoranza antropocentrica possa essere corretta da maggiori conoscenza scientifiche (non vi preoccupate non torno a quanto avete già detto sulla scienza nella scuola italiana). ll nostro cervello rimane quello che è ma conoscenze maggiori ci dovrebbero permettere di cambiare la prospettiva.
Quello che per me è più grave è che sembra che abbiamo acquisito una mentalità da supermercato: la maggior parte della gente (in particolare ma non esclusivamente nel mondo occidentale) pensa di vivere in un gigantesco supermercato, costruito apposta per noi, con scaffali ai quali attingere senza troppi pensieri.
In un supermercato vero, all'uscita ci sono le casse che ci fanno rimanere con i piedi per terra. Casse e stipendio ci obbligano a fare scelte oculate e a non spendere in modo incontrollato per un tempo indefinito. Per quanto riguarda il 'supermercato esteso' sembra che ci si consideri liberi da considerazioni analoghe sia nei confronti dell'ambiente che degli animali.
Per non andare OT con considerazioni sull'ambiente che sono già state trattate o che vengo trattate in contemporanea in altre discussioni, cerco di restare sul tema animali.
L'approccio nei confronti degli animali sembra una specie di fritto misto (come questo mio intervento): certo c'è l'approccio scientifico, c'è anche quello edonistico-estetico sicuramente c'è quello economico. Ci sono le posizioni sostenute da varie altre correnti di pensiero....
A volte tutto insieme: la curiosità scientifica-edonistica per certe specie ma non ma non per altre che a mio avviso sono decisamente più interessanti ma che sono considerate meno belle se non orride ... le farfalle sì; le libellule forse in questo momento se non proprio considerate bene, almeno non sono considerate malissimo; i ragni fanno proprio schifo, meglio schiacciarli, per non parlare degli scorpioni, delle vipere; ok i passeri vanno bene, ma i piccioni no, i gatti mica tanto, le gazzelle sono simpatiche i coccodrilli meno etc etc Tutto questo però sempre nell'ottica un po' distorta degli umani (mi piacerebbe citare qui le interessanti osservazioni di Desmond Morris, ma allungherei questo intervento già lungo).
Insomma, tornando al titolo, anche se sembra che siamo d'accordo su un confine un po sfumato, la maggior parte degli umani sembra che ci tenga ancora all'idea di superiorità senza accorgersi che il nostro comportamento è molto simile a quello descritto e biasimato nell'altra discussione, dei gatti che cacciano senza necessità ma solo per 'divertimento' ma amplificato di parecchi ordini di grandezza.
Sarebbe bello se si potesse trovare un qualche equilibrio fra le posizioni di animalisti, ecologisti, menefreghisti e sfruttamento economico perché potenzialmente abbiamo le capacità di spazzare via certe specie.
Sarebbe bello se insieme a tale capacità avessimo anche un senso di responsabilità e lungimiranza proporzionati.
Alida
Ok adesso vediamo quanti OT ho totalizzato in un unico intevento!!!! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 14:34:30
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E' difficile fare OT con un tema così ampio!
Secondo me, ci sei stata dentro benissimo!
Mi hai suggerito una considerazione.
Perché mai tante persone ci tengono a credere che noi siamo superiori agli animali perché siamo geneticamente e sostanzialmente diversi; fatti di un'altra pasta?
A meno che questa convinzione non sia obbligata perché la persona ha convinzioni creazioniste o comunque ideologiche che lo impongono, non ne vedo il motivo.
Io, per esempio, preferisco pensare che sono più in gamba di un altro grazie alle cose che ho imparato, alle esperienze che ho ben metabolizzato, piuttosto che grazie alle mie caratteristiche congenite che mi avvantaggiavano fin dalla nascita.
Nel caso uomini - altri animali, premessa la fortunata coincidenza di alcuni fattori derivati dalla selezione naturale, quali le grandi dimensioni del cervello, la stazione eretta e quindi l'uso delle mani, una buona vista (fattori che non sono presenti insieme in nessun altra specie), che male c'è a credere che tutto il resto sia stato frutto dell'evoluzione culturale?
Pensare che il grosso delle nostre superiorità dipenda dal meccanismo virtuoso di accumulo delle conoscenze a livello interpersonale e intergenerazionale non mi sembra affatto un pensiero riduttivo! Anzi!
A me, invece, ha aperto gli occhi l'approccio inverso, descritto bene dal nostro Desmond Morris: vedere i nostri comportamenti come traduzione e adeguamento al contesto di comportamenti tipicamente animali.
Se usiamo questa chiave ci sorprendiamo e ci indignamo molto meno di fronte a comportamenti umani poco edificanti e riusciamo a inquadrarli nel senso giusto.
Credo, tra l'altro, che in questa chiave, le diffidenze e le incomprensioni tra uomini e donne, che stanno creando tanti problemi nella nostra società, si scioglierebbero come neve al sole.
luigi
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 marzo 2012 : 17:11:48
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| Messaggio originario di Gyps:
.. cosa mi spinge a fermarmi e spendere alcuni minuti del mio tempo per togliere dalla strada alcuni grossi rami caduti durante la notte che potrebbero infastidire i pochi automobilisti di passaggio?
La mia permanenza lì è limitata a pochi mesi, e le possibilità che qualcuno mi veda (per la possibilità di gratitudine/aumento di stima) è nulla..
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qualcuno che ti vede comunque c'è ... c'e sempre ovunque tu vada.
L'approvazione di noi stessi e dei nostri comportamenti è una esigenza che abbiamo
molto fortemente sviluppata, anche se non ce ne accorgiamo quasi mai.
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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WildCatBear
Utente V.I.P.
Città: piacenza
171 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 14 marzo 2012 : 17:19:54
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| Messaggio originario di elleelle:
Perché mai tante persone ci tengono a credere che noi siamo superiori agli animali ... |
non c'è bisogno di andare tanto lontano ...
è di un passato molto recente l'ideologia per cui "l'ariano" dovesse
essere superiore alle altre razze umane.
E scommetterei che latente in molta gente c'è ancora l'idea che "noi" (generico)
siamo meglio di "quelli" o "queglialtri"
E senza rendersi conto che questo è solo un comportamento direttamente
derivato dal senso di appartenenza al "branco".
Io credo che solo quando avremo profondamente chiaro che non abbiamo
nessun diritto in più, ne alcunchè di migliore di qualunque altro essere vivente,
allora saremo effettivamente appena appena superiori all'ameba
Cammina leggero nel verde
così lieve
che del tuo passaggio non resti traccia |
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