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Zamenis
Utente nuovo
Città: predappio
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Italy
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 24 febbraio 2012 : 22:13:41
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| Pelophylax penso di si, e azzarderei Pelophylax lessonae, ma tuttavia la sua tassonomia non è facile poichè si ibridano fra loro. Personalmente sarei indeciso fra P. esculentus o P. lessonae, ma tenderei più alla seconda. |
Modificato da - Hierophis99 in data 24 febbraio 2012 22:19:26 |
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Hierophis99
Utente V.I.P.
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Prov.: La Spezia
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2012 : 22:23:03
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| Dove è stata rinvenutà? L'areale di P. lessonae riguarda l'Italia settentrionale per quel che ne so.. |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 18:58:55
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P. lessonae è certamente da escludere. Se la località di rinvenimento è in provincia di Forlì, ci sono buone probabilità che si tratti di P. ridibundus ;)
Dario |
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Zamenis
Utente nuovo
Città: predappio
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Italy
9 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 febbraio 2012 : 20:31:48
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Confermo che la zona in cui è stata fatta la foto è nella zona di forlì, nella zona appenninica sui 200 mt. Metto anche un'altra foto.
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 01:29:28
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| A mio modesto parere, direi P. esculentus poichè mi risulta che P. ridibundus abbia i sacchi vocali di colore nero, ma potrei sbagliarmi |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 19:45:04
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La seconda foto è per caso tagliata verso il basso? Se così fosse mettila intera così forse si vedono i tubercoli metatarsali (che dalla prima foto, peraltro, mi paiono molto bassi, da ridibundus...).
 Barbaxx |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 21:25:28
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| Messaggio originario di Hierophis99:
A mio modesto parere, direi P. esculentus poichè mi risulta che P. ridibundus abbia i sacchi vocali di colore nero, ma potrei sbagliarmi
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E' vero, ma in queste foto è un carattere inutilizzabile ;)
| La seconda foto è per caso tagliata verso il basso? Se così fosse mettila intera così forse si vedono i tubercoli metatarsali (che dalla prima foto, peraltro, mi paiono molto bassi, da ridibundus...).
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Ottima idea ;)
Dario |
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 23:28:39
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Allora mi attengo al vostro giudizio, di certo più esperto del mio 
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 23:30:51
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| ma ripensandoci bene ricordo di aver letto da qualche parte che P. esculentus è un ibrido.. mi confermate? |
Modificato da - Hierophis99 in data 26 febbraio 2012 23:50:53 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 23:37:10
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| Messaggio originario di Hierophis99:
ma ripensandoci bene ricordo di aver letto da qualce parte che P. esculentus è un ibrido.. mi confermate?
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Confermiamo. Si tratta di ibrido ibridogenetico emiclonale. Semplificando: ibrido presente da millenni anche in mancanza della specie genitrice ridibundus. Si riproduce solo con lessonae dando luogo a ibridi esculentus per soppressione del genoma di lessonae nel momento di formazione dei gameti.
Barbaxx |
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 febbraio 2012 : 23:53:55
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Confermiamo. Si tratta di ibrido ibridogenetico emiclonale. Semplificando: ibrido presente da millenni anche in mancanza della specie genitrice ridibundus. Si riproduce solo con lessonae dando luogo a ibridi esculentus per soppressione del genoma di lessonae nel momento di formazione dei gameti.
Barbaxx
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Grazie della esauriente risposta molto gentile
Dunque se P. lessonae è assente nella zona anche P.esculentus è da escludere? |
Modificato da - mazzeip in data 27 febbraio 2012 16:51:56 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6012 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 11:02:12
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| Messaggio originario di Hierophis99:
Dunque se P. lessonae è assente nella zona anche P.esculentus è da escludere?
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In genere Pelophylax kl. esculentus non si può riprodurre da solo, perché il genoma di P. lessonae che porta con sé viene escluso nel processo di formazione dei gameti, ed il genoma di P. ridibundus, negli ibridi, è spesso danneggiato dalle replicazioni emiclonali, in modo tale che da un incrocio tra due esculentus nascono dei ridibundus con grossi problemi genetici, che molto difficilmente sopravvivono alla metamorfosi.
N.B.: Quanto detto sopra è la regola.
Esistono poi delle eccezioni, piuttosto rare.
1) alcune popolazioni di ibridi triploidi
2) alcune popolazioni (credo che non ne siano ancora state trovate in Italia) in cui il conflitto genomico è invertito ed in cui convivono esculentus e ridibundus.
Ne abbiamo lungamente discusso qui:
Link
Barbaxx |
Modificato da - Barbaxx in data 27 febbraio 2012 11:09:47 |
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Hierophis99
Utente V.I.P.
Città: La Spezia
Prov.: La Spezia
Regione: Liguria
263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 15:06:29
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Grazie Barbaxx molto gentile e molto esauriente. L'argomento è più scivoloso di quanto sapevo  |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 16:54:19
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Potresti anche esserti imbattuto in una specie introdotta, affine a Pelophylax ridibundus, ancora non determinata con certezza.
Il maschio di P. esculentus in periodo riproduttivo ha le iridi giallo dorate, e quest'esemplare no, poi mi sembra piuttosto grosso, e purtroppo il tubercolo metatarsale non si vede bene. Se hai altre foto della stessa popolazione magari si può dire qualcosa in più, senza scivolare troppo
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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Zamenis
Utente nuovo
Città: predappio
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Italy
9 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 19:19:39
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Purtroppo ho solo queste altre due foto qui...
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nella seconda potete farvi un idea delle dimensioni della rana con la larva di libellula. |
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Zamenis
Utente nuovo
Città: predappio
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Italy
9 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 19:27:37
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Allego anche altre foto di altri due esemplari che ho rinvenuto nelle immediate vicinanze. Scuso la pessima qualità della terza ma l'ho scattata sott'acqua.
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 febbraio 2012 : 20:41:06
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Caspiterina che bellezze 
Non credo qui ci voglia un genetista per dirci che quegli esemplari hanno ben poco di italiano...a mio avviso ;)
Riflettevo sul fatto, e mi chiedo, se in queste popolazioni, in cui sono presenti queste pseudo-ridibunde, potenzialmente sarebbe possibile trovare anche ibridi, ed in tal caso se avrebbero delle sembianze più simili alla ridibunda, piuttosto che alla lessona.
Dario |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 febbraio 2012 : 20:14:49
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Già, belle ma aliene, ci sono articoli di giornale risalenti agli anni '70, di fantomatiche rane del Mar Nero importate per lucro  , ma nella foto faceva bella mostra di sè... una raganella!
Prova a dare un'occhiata qui penso che le due popolazioni siano in contatto.
Per Dario: magari, almeno rimarrebbe qualcosa delle autoctone, e poi, queste qua chi sono... Pelophylax kurtmuelleri? Pelophylax bedriagae?
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
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rana esculenta? rana verde forse alloctona (Forlì)
