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hofanec
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Cmb
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 febbraio 2012 : 13:25:51
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Penso sara una buona idea - la confrontazione in un elenco (access - excel...)
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia
o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia
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Subpoto
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Inserito il - 10 febbraio 2012 : 15:03:57
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Sicuramente le specie saranno di più di quelle riportate nelle checklist di NM ma nella checklist di Bank ve ne sono molte di cui non è sufficientemente dimostrata la validità specifica,sono stati presi in considerazione principalmente i dati della letteratura.
I nuovi metodi molecolari porteranno sicuramente ad un frazionamento delle specie che oggi riconosciamo come valide ma non è detto che ciò avvenga secondo quanto risulta dai vecchi lavori.
Uno dei problemi principali della metodica utilizzata da Bank con cui mi sono trovato in difficoltà è anche il frazionamento in sottospecie di cui non è stato determinato un areale, questo fatto fa si che in un areale molto spesso risultano presenti diverse sottospecie che convivono con la specie tipo e questo è veramente un assurdo.
Seguendo quel metodo risultano specie tipo con areali a macchia di leopardo che compaiono qui e la senza una logica zoogeografica,questo fatto si verifica perché alcuni autori hanno utilizzato le varie sottospecie ed altri si sono limitati al nome specifico.
La checklist di NM è basata su quella di Manganelli et al. 1995 e successivi aggiornamenti a cui sono stati apportate alcune aggiunte per specie documentate con sicurezza.
Quasi tutte le specie di questa checklist sono state esaminate anatomicamente e danno una certa sicurezza per partire da una base abbastanza stabile su cui poter apportare facilmente delle variazioni, questo sarebbe molto più complesso dalla checklist di Bank.
Una checklist in fondo non è il Vangelo ma solo una base di lavoro.
Una Checklist sul tipo di quella di Bank farebbe la felicità dei collezionisti che potrebbero avere un terzo di specie in più ma questo non rientra nell'indirizzo che abbiamo cercato di dare a questo forum.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 febbraio 2012 : 15:40:46
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Chiara e limpida la tua risposta.
Questo mi fa pensare che non valga la pena di elaborare un file di confronto tra le due.
Mi ero preoccupato,e non poco, visto che il testo di Ruud è datato 2011 e avrebbe stravolto molti lavori.
Grazie
Claudio Fanelli |
Modificato da - hofanec in data 10 febbraio 2012 15:41:28 |
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Subpoto
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Inserito il - 10 febbraio 2012 : 17:30:04
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Non è un lavoro inutile,potrebbe evidenziare molte cose che ci sono sfuggite.
Alcuni dei temi che portano ad un maggior numero di specie nella checklist di Bank sono già stati affrontati e messi in evidenza sul forum ma al momento non ci sono certezze ne in un senso ne nell'altro.
Per esempio Bank accetta la revisione di Leucostigma di Nordsieck basata solo su nomi storici e diversità di conchiglia istituendo alcune sottospecie di cui tre su popolazioni destrorse.
Con questo criterio si potrebbero separare centinaia di sottospecie, in una specie che si trova dal livello del mare fin oltre 2000 m non sarebbe molto difficile.
Tra le forme destrorse non è stato accertato se si tratti in realtà di sottospecie con origine diversa oppure di popolazioni molto limitate provenienti dallo stesso ceppo e generatesi per apporto antropico.
Probabilmente Leucostigma candidescens sarà costituita da un complex di specie, ma fino a quando non sarà dimostrato con dati certi ritengo sia meglio mantenere tutte queste forme in un unico taxon.
La pressi di creare specie e sottospecie su caratteri insignificanti per occupare un nome dovrebbe essere vietata, in questo modo non si chiarisce la sistematica ma si crea solo confusione.
Anche il lavoro sulle Rupestrella siciliane di Beckmann, 2002 è ancora da aggiornare, potrebbe avere ragione ma il lavoro è stato effettuato su lievi diversità della conchiglia. Nel frattempo Rupestrella jaeckeli (Beckmann, 2002) è già stata messa in sinonimia in On the specific validity of Rupestrella jaeckeli Beckmann, 2002 da Renda, Nardi & Bodon.
In questo campo non c'è nessuna certezza, ma un po' di prudenza non guasta.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
Modificato da - ang in data 10 febbraio 2012 17:51:00 |
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 10 febbraio 2012 : 17:41:56
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Più che giusto. Facciamo così: io termino la mia lista di confronto e, al più presto, la metto a disposizione di chiunque sia interessato. Magari in excel per facilitare chi non ha Access.
Claudio Fanelli |
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 13 febbraio 2012 : 17:57:27
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Come promesso ho prediposto un file excel con il confronto tra la checklist di Ruud e quella di FNM: le specie di Ruud non presenti in FNM sono evidenziate in verde; quelle di FNM assenti in Ruud sono evidenziate in giallo.
Il file è scaricabile dal seguente indirizzo:
Link
Claudio Fanelli |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 13 febbraio 2012 : 18:50:36
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Complimenti Claudio,
hai fatto veramente un bel lavoro,adesso non rimane che verificare i taxa diversi.
Ne avremo di argomenti su cui discutere.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 18:52:08
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Molto interessante questa nuova versione anche se sembra rispecchiare molto quella di Fauna Europaea dove vengono riportati molti sinonimi come sottospecie buone senza conoscere molte di quelle entità elencate. A me ad esempio è caduto l'occhio sul gruppo dei Chilostoma e non capisco perchè frigidum e liguricum vengono considerate due sottospecie di Chilostoma frigidum mentre frigidissimum ed hermesianum rimangono dei Chilostoma cingulatum. La cosa positiva è che almeno non considera sottospecie valida adamii (sinonimo di Chilostoma cingulatum frigidum) come in Fauna Europaea che addirittura la ritiene specie differente.
Io per il momento preferisco la checklist di Natura Mediterraneo che segue lo schema di quella italiana del 1995 aggiornata ad oggi.
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
Utente Senior
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2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 18:57:17
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Grazie Claudio,
il confronto frq le due liste è istruttivo. In particolare è evidente che qualche ritocco alla nostra è d'obbligo.
Taxa in Fauna Eur. assenti ingiustificati in FNM, ad es.
Platyla talentii Bodon & Cianfanelli 2008
Melanoides tuberculatus
Chondrina megacheilos frassineiana Nardi, 2009
sull'ultima ci hanno battuto in casa! Suggerisco di inserire Testacella bracciai prima che lo facciano loro.
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 19:54:39
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Come dice Fern la Checklist di NM è stata un po' trascurata, questo è colpa della nostra pigrizia e a volte del poco tempo che si riesce a dedicare al Forum. Anche Bank però ha dimenticato di inserire molte nuove specie ufficialmente descritte, ad es.: Alzoniella bergomensis, Bythiospeum calepii, Bythiospeum meratensis inserite invece in NM.
| | ... La cosa positiva è che almeno non considera sottospecie valida adamii (sinonimo di Chilostoma cingulatum frigidum) come in Fauna Europaea che addirittura la ritiene specie differente... |
Avevo risposto prima dopo una velocissima lettura e rettifico quanto avevo detto riguardo a Chilostoma cingulatum adamii che ahimè è invece riportata anche qui.
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 20:25:41
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Caro Fern
Testacella bracciai l'ho inserita il 18 Gennaio 
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 20:32:57
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Ottimo lavoro, Claudio !
Una chiara visione generale che sarà spunto per più di una discussione sulle diverse interpretazioni !
Ale |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 20:41:20
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Cernuella usticensis è presente in entrambe le liste,
ma Bank seguendo la revisione di Manganelli et al 2011 l'ha inserita dubitativamente nel genere Ichnusomunda
Fabio
MANGANELLI G., OLIVERIO M., SPARACIO I. & GIUSTI F., 2001 – Morphological and molecular analysis of the status and relationships of the land sanil “Cernuella” usticensis (Calacara, 1842) (Stylommatophora: Helicoidea). J. Moll. Stud., 67: 447-462.
Sicilia: bellissima per natura
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hofanec
Utente V.I.P.
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334 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 21:34:26
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Mi ero riproposto di mettere in evidenza, con altro colore, i casi nei quali ci sono variazioni di genere o, mi pare ci sia qualcosa, discordanze di altro genere, es. anno.
Se qualcuno avesse voglia e tempo di farlo potrei ricaricare la versione aggiornata. Grazie.
Claudio Fanelli |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 febbraio 2012 : 21:44:00
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Avevo visto la usticensis nella lista di Bank non evidenziata e avevo pensavo che tu non te ne fossi accorto.
Facendo un discorso più generale:
Il Genere è un entità dove la visione soggettiva di ciascun autore ha un certo peso. Invece la specie è un entità oggettiva.
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Cmb
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 07:33:34
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Se si confronta Link con checklist di Bank si trova, che lui si ha avvincinato poco al elenco FNM - la grande differenza secondo la nomenclatura è Limax sarniensis (Bank) e L. alpinus (FNM).
Bank (e Claudio Fanelli) non ha accetato: L. amaliae, bivonae, camerani, cinereoniger, doriae, genei, geographicus, graciadeii, monregalensis, montanus, perosinii, psarus, sordidus, tschapecki.
Per queste 14 specie essistono i nomi e 13 specie sono documentato (sempre dal loco tipico) nel nostro riassunto (Ci manca L. genei della Sardegna).
Io ci prego Claudio di attualizzare il suo confronto tra Band e FNM nel senso come ho scritto - grazie!
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H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
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hofanec
Utente V.I.P.
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Inserito il - 14 febbraio 2012 : 10:54:37
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Clemens
ho aggiornato il file secondo le tue segnalazioni ma declino (scherzosamente) ogni responsabilità: la checklist di FNM non riporta quanto da te segnalato!
Claudio Fanelli |
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Fabiomax
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2012 : 12:30:23
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Scusate ma
nella lista di FNM il Limax bivonae è presente con la dicitura:
Limax cfr. bivonae
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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Cmb
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Fabiomax
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 febbraio 2012 : 18:30:27
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Io faccio riferimento a questo
Link
Io credo che Limax bivonae sia una specie valida
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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