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cardisomacarnifex
Utente nuovo
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
5 Messaggi
Flora e Fauna |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 02 gennaio 2012 : 19:43:56
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| Messaggio originario di cardisomacarnifex:
..... in rete il CDSL (Centro Studi per la Documentazione sul Lupo) ha pubblicato una fotografia che ritrarrebbe un esemplare di lupo immortalato sull'Appennino Pratese. Un mio collega biologo ha però avanzato il dubbio che si tratti piuttosto di un cane somigliante ad un lupo ...... |
Il CSDL (di cui mi onoro di fare parte) raggruppa un buon numero di esperti di lupo, ... ad iniziare proprio da Duccio Berzi;
le immagini ottenute con fototrappole ... quasi inevitabilmente presentano a volte alcune alterazioni cromatiche che occorre valutare;
premesso questo, credo sarebbe più opportuno che chi mette in dubbio una determinazione ... ne motivasse la ragione esprimendo per primo le caratteristiche che "non gli tornano" .... e magari si presentasse; ritengo inoltre che chiedere in questo forum (pur frequentato da gente molto competente) di confermare o smentire una determinazione del CSDL .... sia un tantino strano. 
Ciaoo
P.s. personalmente non vedo vistosi segni che indichino che non si tratta di lupo .... fatta eccezione per la coda un po' "spelacchiata" ... ma questo potrebbe essere dovuto alla rogna sarcoptica
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 20:03:55
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Luciano, quello che ha avanzato dei dubbi ero io.
Non è che volessi mancare di rispetto a qualcuno, ci mancherebbe, e mi scuso se l'hai presa male.
Ho visto la foto postata dell'amico Andrea su FB e ho detto che secondo me era più cane che lupo.
L'abbiamo messa qua (anzi Andrea l'ha messa qua) per avere un parere autorevole, tutto qua.
Grazie per il tuo intervento.
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 20:36:56
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Non l'ho "presa male" Nicola ... chiedo semplicemente di motivare le perplessità; ... quali sono secondo voi i caratteri non conformi.
Credo sia giusto .... e anche produttivo porre dei dubbi .... ma ci si può confrontare positivamente se si parte dalle considerazioni che inducono il dubbio 
Ciaoo |
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 21:01:07
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Ti rispondo da assoluto ignorante in tema di lupi.
La mia perplessità nasce dal fatto che quello ha zampe troppo corte e tozze, e un tronco che sembra appartenere ad un canino da salotto, più che uno snello torace da lupo... questo mi ha lasciato perplesso.
Ma sicuramente sbaglio io, dopotutto l'esperto sei tu.
Del resto, questa foto è stata messa qua apposta per avere il tuo parere.
(Ho suggerito NM pensando a te ).
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:14:54
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| Messaggio originario di ugandensis:
.... La mia perplessità nasce dal fatto che quello ha zampe troppo corte e tozze, e un tronco che sembra appartenere ad un canino da salotto, più che uno snello torace da lupo... |
Questa non è una cosa strana, ... infatti molti pensano al lupo come a un animale snello ... con lunghe zampe ... e un torace snello; .... in realtà la morfologia del lupo è esattamente il contrario:
zampe corte (le anteriori più potenti e lunghe) quindi piuttosto basso di statura ... torace e collo potenti ... aspetto complessivo piuttosto tozzo e lineare; alcune caratteristiche salienti sono la mascherina facciale bianca ... la presenza di bande verticali anteriormente sulle zampe anteriori ... coda a clava con la parte terminale nera (unico elemento un po' discordante con l'immagine che avete postato) .... altre caratteristiche di colorazione e ornamentazione che magari approfondiremo un'altra volta.
Nel frattempo inserisco l'immagine di un animale trovato morto nel Forlivese nel 1982 .... l'animale è stato "naturalizzato" decisamente bene ... e l'immagine ci aiuta a valutare meglio la vera struttura corporea del lupo presente in italia.
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| Messaggio originario di ugandensis:
... Del resto, questa foto è stata messa qua apposta per avere il tuo parere.
(Ho suggerito NM pensando a te)... |
... dopo di che avrai pensato .... "ma guarda questo ........  )
Ok .. scusatemi la solita "aggressività"
Ciaoo
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ugandensis
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
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1263 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:22:39
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No, anzi... mi hai fatto vedere qualcosa che non sapevo... Grazie!!!
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Amo cominciare a fare un sacco di cose, ma non riesco mai a finirne nes |
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cardisomacarnifex
Utente nuovo
Città: Prato
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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:34:25
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Rispondo al signor Luciano, che giustamente ha obiettato il fatto che non mi sia presentato: mi chiamo Andrea, sono un laureando in Biologia Ambientale a Firenze e mi occupo fondamentalmente di Ecologia del Paesaggio e Restoration Ecology, quindi non mi intendo assolutamente di morfologia e status del lupo sul nostro territorio. Parlando su Facebook con Nicola e altri amici, s'era avanzato il dubbio, tra il serio e il faceto, che forse non si trattasse davvero di lupo. Naturalmente non era mia intenzione mancare di rispetto a nessuno, ma siccome la mia seppur ancora giovane esperienza mi ha insegnato che non esistono quasi mai depositari unici della verità, per quanto autorevoli essi possano essere, ho preferito sottoporre la domanda anche agli esperti frequentatori di questo forum, di cui non manco mai di apprezzare anche il notevole archivio fotografico. Spero che nessuno si sia sentito contestato.
Buona serata a tutti. |
Modificato da - cardisomacarnifex in data 02 gennaio 2012 22:36:00 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
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4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:41:41
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| | ..... Spero che nessuno si sia sentito contestato .... |
Assolutamente no Andrea, ... come ho detto i dubbi sono più che leciti ... e la mia intenzione era solo quella di stimolare una motivazione dei dubbi, ... cosa che poi è avvenuta e sulla quale abbiamo potuto disquisire un attimo.
Ti chiederei di lasciar perdere il "signor" .. che non mi si confà nel modo più assoluto ... ho avuto peraltro il piacere di leggerti alcune volte in lista; ... a presto, Luciano. |
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pigrofalco
Utente Junior
Città: Firenze
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72 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 01:04:41
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| Messaggio originario di cardisomacarnifex:
Rispondo al signor Luciano, che giustamente ha obiettato il fatto che non mi sia presentato: mi chiamo Andrea, sono un laureando in Biologia Ambientale a Firenze e mi occupo fondamentalmente di Ecologia del Paesaggio e Restoration Ecology, quindi non mi intendo assolutamente di morfologia e status del lupo sul nostro territorio. Parlando su Facebook con Nicola e altri amici, s'era avanzato il dubbio, tra il serio e il faceto, che forse non si trattasse davvero di lupo. Naturalmente non era mia intenzione mancare di rispetto a nessuno, ma siccome la mia seppur ancora giovane esperienza mi ha insegnato che non esistono quasi mai depositari unici della verità, per quanto autorevoli essi possano essere, ho preferito sottoporre la domanda anche agli esperti frequentatori di questo forum, di cui non manco mai di apprezzare anche il notevole archivio fotografico. Spero che nessuno si sia sentito contestato.
Buona serata a tutti.
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Ciao, sono uno dei 3 membri del csdl che ha la fortuna di posizionare e controllare alcune videocamere sull'appennino pratese. Fatte salve le giuste precisazioni di Luciano, quella foto ha destato anche la mia perplessità. Le immagini di soggetti diversi passati negli anni di fronte a quella e ad altre 'trappole', in effetti danno la sensazione di differenze morfologiche (gambe e tronco più corti ad ex) che potrebbero sicuramente rientrare nella variabilità fenotipica che la specie di fatto ha, ma che a mio avviso sarebbe interessante valutare tramite genetica delle fatte, per escludere o validare l'ipotesi di ibridismo, fenomeno con dimensioni e contorni non ancora ben chiari. C'è da dire che per la prima volta noi abbiamo la possibilità grazie alle fototrappole di osservare la reale variabilità dei fenotipi esistenti, quindi non è escluso che un giorno e su scala nazionale mettendo assieme un certo numero di immagini di soggetti diversi e incrociando queste con le anlisi genetiche qualcuno arrivi a definire con più esattezza lo standard con le sue deviazioni. |
Modificato da - pigrofalco in data 03 gennaio 2012 01:09:36 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 14:38:39
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| Messaggio originario di pigrofalco:
.... in effetti danno la sensazione di differenze morfologiche (gambe e tronco più corti ad ex) che potrebbero sicuramente rientrare nella variabilità fenotipica che la specie di fatto ha, ma che a mio avviso sarebbe interessante valutare tramite genetica delle fatte, per escludere o validare l'ipotesi di ibridismo, fenomeno con dimensioni e contorni non ancora ben chiari. C'è da dire che per la prima volta noi abbiamo la possibilità grazie alle fototrappole di osservare la reale variabilità dei fenotipi esistenti, quindi non è escluso che un giorno e su scala nazionale mettendo assieme un certo numero di immagini di soggetti diversi e incrociando queste con le anlisi genetiche qualcuno arrivi a definire con più esattezza lo standard con le sue deviazioni. |
Ineccepibile! ... Credo quindi convenga sempre affermare che non è corretto ipotizzare che un individuo sia lupo, ... cane .. o "ibrido" .. in funzione di caratteri morfologici scarsamente codificati come: dimensioni relative, snellezza, lunghezza degli arti ... ecc.; molto più corretto valutare le caratteristiche del mantello e dell'ornamentazione ... (ovviamente assieme al contesto ambientale e alla struttura fisica ... un po' come avviene per Felix silvestris) ... che ci possono indirizzare verso una maggiore o minore probabilità di appartenenza alla specie Canis lupus
Ritengo comunque erroneo (per il lupo come per molte altre specie selvatiche)valutare i singoli individui in funzione di caratteristiche esclusivamente (o quasi) dimensionali; ..... in questo ambito (più che in altri) ... tutto è relativo.
Ciaoo |
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albill
Utente Senior
Città: Poncarale
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
640 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 15:44:34
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| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di ugandensis:
.... La mia perplessità nasce dal fatto che quello ha zampe troppo corte e tozze, e un tronco che sembra appartenere ad un canino da salotto, più che uno snello torace da lupo... |
Questa non è una cosa strana, ... infatti molti pensano al lupo come a un animale snello ... con lunghe zampe ... e un torace snello; .... in realtà la morfologia del lupo è esattamente il contrario:
zampe corte (le anteriori più potenti e lunghe) quindi piuttosto basso di statura ... torace e collo potenti ... aspetto complessivo piuttosto tozzo e lineare; alcune caratteristiche salienti sono la mascherina facciale bianca ... la presenza di bande verticali anteriormente sulle zampe anteriori ... coda a clava con la parte terminale nera (unico elemento un po' discordante con l'immagine che avete postato) .... altre caratteristiche di colorazione e ornamentazione che magari approfondiremo un'altra volta.
Nel frattempo inserisco l'immagine di un animale trovato morto nel Forlivese nel 1982 .... l'animale è stato "naturalizzato" decisamente bene ... e l'immagine ci aiuta a valutare meglio la vera struttura corporea del lupo presente in italia.
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| Messaggio originario di ugandensis:
... Del resto, questa foto è stata messa qua apposta per avere il tuo parere.
(Ho suggerito NM pensando a te)... |
... dopo di che avrai pensato .... "ma guarda questo ........ )
Ok .. scusatemi la solita "aggressività"
Ciaoo
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accidenti Luciano, e per fortuna che anche a me interessano i lupi e pensavo di almeno sapere alcuni caratteri generali! mi hai fatto crollare alcune certezze!  non si finisce mai di imparare.
ps: sono prontissimo ad imparare ancora nei campi del 2012!
Alberto |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 19:37:01
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| Messaggio originario di albill:
ps: sono prontissimo ad imparare ancora nei campi del 2012!
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Grazie Alberto! .... speriamo si riesca a replicare il campo a cui ti riferisci
Ciaoo |
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:30:54
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| Messaggio originario di cardisomacarnifex:
SAlve a tutti gli iscritti del forum, avrei una domanda da porre: in rete il CDSL (Centro Studi per la Documentazione sul Lupo) ha pubblicato una fotografia che ritrarrebbe un esemplare di lupo immortalato sull'Appennino Pratese. Un mio collega biologo ha però avanzato il dubbio che si tratti piuttosto di un cane somigliante ad un lupo. Io non mi intendo assolutamente di lupi, quindi non so giudicare. La fotografia in questione è la seguente:
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Ciao Andrea, quell' immagine l' ho caricata io su facebook ed è stata acquisita da una delle mie fototrappole in una zona di crinale dell' appennino Pratese utilizzata dai lupi come corridoio abituale per i loro spostamenti.
Concordo con l' amico Alessio (pigrofalco) che condivide con me il monitoraggio del lupo insieme a Federico, che esiste una notevole variabilità morfologica all' interno della specie. Abbiamo in questi anni acquisito una notevole documentazione che evidenzia appunto sostanziali differenze fra gli esemplari fotografati e filmati, sia come struttura corporea che come consistenza e variazioni cromatiche del mantello. Ritengo che ci siano buone probabilità che alcuni esemplari siano ibridi, sicuramente di generazioni successive e comunque assimilabili a tutti gli effetti a dei lupi. Mi riferisco ad esempio a quest' esemplare che abbiamo monitorato, filmato e fotografato più volte e che mostra caratteristiche tipicamente lupine come le bande nere sulle zampe anteriori (non visibili nella foto che segue), la mascherina facciale ed il possente collo. Altre invece che si discostano dallo standard come il mantello molto folto e scuro:
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:33:27
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Questo esemplare invece è abbastanza piccolo oltrechè rognoso:
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:38:13
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Questo presenta una struttura corporea massiccia con potente muscolatura, caratteristiche lupine ma gambe piuttosto corte:
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:41:38
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Gli esemplari che seguono sono invece piuttosto slanciati, gambe più lunghe e corporatura più esile:
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:45:14
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Quest' esemplare presenta invece una colorazione del mantello più tendente allo scuro. In questo caso la variabilità cromatica è dovuta anche alla differenza fra la livrea estiva e quella invernale del mantello, quest' ultima evidenziata in questa immagine:
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:57:11
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Insomma...per concludere ritengo che per approfondire la questione sia necessario fare un' indagine specifica mirata all' acquisizione di informazioni utili a dare un nome, un cognome e una provenienza a questi animali. E questo è possibile soltanto con un monitoraggio della specie mirato soprattutto all' analisi genetica degli escrementi. Mi auguro che nel futuro imminente l' amministrazione provinciale Pratese faccia uno sforzo per intraprendere uno studio mirato all' acquisizione di queste importanti informazioni. Il lupo è spesso considerato un problema ma è anche una grande risorsa faunistica senz' altro da ridimensionare e valorizzare. Noi nel nostro piccolo ci mettiamo tutto il tempo possibile e la nostra grande passione. Sono cinque anni che quasi tutti i fine settimana ci dedichiamo allo studio del lupo, ed è una gran bella esperienza che ci ha arricchito tantissimo. Mi auguro di poter continuare!
PS...per Andrea, visto che sei di Prato, se qualche volta vuoi aggregarti e venire "sul campo" non ti fare scrupoli, ci farà piacere!
Ciao |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 23:09:09
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Ciao Luca,
condivido le tue considerazioni ... e la valutazione della discreta variabilità morfologica che caratterizza la specie; ..... occorre però anche considerare i periodi e le condizioni fisiche degli individui ......
| Messaggio originario di hycanus:
Gli esemplari che seguono sono invece piuttosto slanciati, gambe più lunghe e corporatura più esile:
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In questo caso ad esempio ... nella valutazione è fondamentale considerare che l'individuo ha il mantello estivo (molto meno "voluminoso" di quello invernale) ... e la pancia drammaticamente vuota (molti giorni che non si alimenta) ... questo fa sembrare le zampe (soprattutto le posteriori) più lunghe ... e la corporatura più snella.
Ciaoo
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hycanus
Utente V.I.P.
Città: Prato
Prov.: Prato
Regione: Toscana
494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 23:21:20
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Ciao Luciano, come sempre ti ringrazio per i tuoi preziosi contributi. Da parte mia ho soltanto da imparare! |
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