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 Discussione  |
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Giancarlo Medici
Moderatore
Città: Sassuolo
13712 Messaggi
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 Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:28:51
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A me è già capitato di vederne con il capo diviso fra grigio e nero, ma sempre d'inverno e con molto freddo...
Guardate questa foto
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:53:40
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Direi che la cornacchia a sinistra nella foto di Giancarlo corrisponde perfettamente a quelle fotografate da Alida. La foto di Giancarlo poi consente anche di osservare la differenza tra la "versione gonfia" e quella "sgonfia".
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 23:44:08
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Cavoli avete ragione!!!
devo dire che non avevo mai visto le cornacchie con le penne in questo modo però forse è il caso che mi decida a prendere un termometro da portarmi in giro, almeno se anche mi sembra che non faccia freddo vi posso dire la temperatura 
grazie mille!!!!!
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 02 gennaio 2012 23:44:27 |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 05:38:13
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| Messaggio originario di FranzTN:
Ho controllato sull' atlante degli uccelli nidificanti e svernanti in provincia di Trento e cornacchia nera e grigia sono riportate rispettivamente come Corvus corone corone e Corvus corone cornix. Quindi sarebbero due sottospecie, non specie diverse... In Alta Valsugana (Trentino orientale) ho spesso osservato grandi stormi misti di cornacchie nere e grigie.
Queste delle fotografie non sembrano nemmeno degli ibridi, a me sembrano avere il tipico abito di Corvus corone cornix, solo il "cappuccio" sembra essere meno esteso del normale e l' aspetto risulta effettivamente un pò "morbido". Per questo ipotizzavo il piumaggio gonfiato (anche l'idea della parata nuziale o comunque di qualche comportamento legato alle dinamiche di coppia mi sembra interessante).
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ho provato a dirlo Frantz, le turbolenze della sistematica.... ma non sono riuscito a spiegarmi si vede.
Prima era come ci spiegavi tu e come sta in moltissimi lbri antecedenti al 2007-2008 ca.
Ora sono state splittate (separate) in due specie buone. Ved. Brichetti e Fracasso Ornitologia Italiana Vol. 7. 2011 e soprattutto la Lista CISO-COI che rappresenta il riferimento per gli ornitologi italiani.
Questa seconda fonte si trova in rete: Link
ciao Frantz e grazie Alida per questo bel post :)
angelomeschini
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 10:15:36
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| ho provato a dirlo Frantz, le turbolenze della sistematica.... ma non sono riuscito a spiegarmi si vede.
Prima era come ci spiegavi tu e come sta in moltissimi lbri antecedenti al 2007-2008 ca.
Ora sono state splittate (separate) in due specie buone. Ved. Brichetti e Fracasso Ornitologia Italiana Vol. 7. 2011 e soprattutto la Lista CISO-COI che rappresenta il riferimento per gli ornitologi italiani.
Questa seconda fonte si trova in rete: Link
ciao Frantz e grazie Alida per questo bel post :)
angelomeschini |
Scusami Angelo, non avevo capito...
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 13:39:37
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Mi sono un po' persa:
prima erano Corvus corone corone e Corvus corone cornix
mentre adesso sono di nuovo Corvus corone e Corvus cornix, giusto?
che pasticcio!
Angelo ero convinta che l'analisi del DNA avrebbe in un certo senso semplificato la questione ma se come hai detto tu 'la distanza genetica è bassa' e vengo divise in due specie mi sembra un'incongruenza. In particolare in confronto a certi insetti. Sicuramente però mi sfugge qualcosa di sostanziale che non ho ancora imparato
Alida |
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Stefano Tasca
Utente V.I.P.
Città: Crespano del Grappa
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
441 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2012 : 13:52:23
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Ciao,
senza consultare nulla anch'io opterei per un comportamento tipo "parata" o simili, comunque un qualcosa che riguarda l'interazione tra conspecifici. In questa specie tra l'altro le dimensioni dell'individuo sono un fattore sociale importante, da cui possono derivare comportamenti tendenti a farsi vedere "più grandi di quello che si è", da cui le penne gonfie e sollevate. Nell'immagine appaiono anche molto "impettite". Anche perchè le rimanenti penne del corpo da quel che si vede non denotano quella tipica postura soffice e ingrossata tipica degli uccelli quando hanno freddo (aumenta la quantità d'aria tra le penne e quindi l'isolamento termico).
Ciao
Stefano |
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Roberto Siniscalchi
Utente V.I.P.
Città: Bressanone
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
273 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 gennaio 2012 : 20:24:57
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Ciao, ammetto che questa foto ha suscitato in me una certa curiosità, e sicuramente non sono esperto in materia ma secondo voi cosa ne pensate di : Corvus dauuricus sono molto rari gli avvistamenti di questa specie, ma raro non significa impossibile o sbaglio ? Attendo graditi commenti
Roberto Siniscalchi |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2012 : 22:35:06
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Ciao Roberto.
Non ho idea se Corvus dauuricus sia mai stata segnalata in Italia, ma queste delle foto sono proprio "normali" cornacchie grigie. Le loro proporzioni sono più massicce di quelle delle taccole, il becco è decisamente lungo e robusto, la colorazione delle copritrici sulle ali è diversa (in Corvus dauuricus le scapolari sono nere ) e le parti chiare sono inequivocabilmente grigie, non tendenti al bianco.
Effettivamente Corvus dauuricus somiglia a come uno si immaginerebbe un incrocio taccola-cornacchia...
Link |
Modificato da - FranzTN in data 06 gennaio 2012 23:35:07 |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2012 : 23:21:29
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Ciao
non sapendo cosa fosse ho cercato Corvus dauricus ed ho trovato questo: Link Sono questi gli uccelli che intendete?
Alida |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2012 : 23:51:08
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| Messaggio originario di MaggieGrubs:
Ciao
non sapendo cosa fosse ho cercato Corvus dauricus ed ho trovato questo: Link Sono questi gli uccelli che intendete?
Alida
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Sì, se cerchi Corvus dauuricus (con due 3 u ) trovi anche un pò di foto. Sono dei parenti delle nostre taccole (Corvus monedula), ma credo sia raro che qualche esemplare possa arrivare da noi. Anch' io ho scoperto l' esistenza di questa specie su internet, dal vivo non ne ho mai vista una.
Link |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 gennaio 2012 : 23:57:58
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| Messaggio originario di FranzTN:
Ciao Roberto.
Non ho idea se Corvus dauuricus sia mai stata segnalata in Italia, ma queste delle foto sono proprio "normali" cornacchie grigie. Le loro proporzioni sono più massicce di quelle delle taccole, il becco è decisamente lungo e robusto, la colorazione delle copritrici sulle ali è diversa (in Corvus dauuricus le scapolari sono nere ) e le parti chiare sono inequivocabilmente grigie, non tendenti al bianco.
Effettivamente Corvus dauuricus somiglia a come uno si immaginerebbe un incrocio taccola-cornacchia...
Link
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Hai ragione il computer mi ha ridiretto su dauricus, ma con 2u come hai detto si trova di più!
ci assomigliano solo o pensi che siano incroci taccola-cornacchia?
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 00:12:17
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No no, Corvus dauuricus è una specie ben definita, non un ibrido. E' solo che ad inizio discussione si parlava di un possibile incrocio taccola-cornacchia grigia... e l' aspetto di questa "taccola della Dauria" mi ha ricordato questa ipotesi.
Ma quelle delle foto sono cornacchie grigie, non taccole nè ibridi
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
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Inserito il - 07 gennaio 2012 : 00:24:26
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ho capito che le 'mie' sono proprio cornacchie purosangue ma a questo punto pensavo che aveste trovato il mitico ibrido, peccato. Adesso che se ne è parlato mi piace l'idea dell'ibrido taccola-cornacchia...
cercherò in internet per vedere se lo trovo ...
Alida |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 00:36:53
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Non è detto il mitico ibrido esista sul serio. Angelo aveva detto che non ci sono casi riportati per l' Italia. Eppure da noi taccole e cornacchie sono a volte sintopiche: magari c'è qualche barriera comportamentale che impedisce l' ibridazione ...
Link |
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Stefano Tasca
Utente V.I.P.
Città: Crespano del Grappa
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
441 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 10:55:12
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Ciao,
sono Cornacchie grigie. Se scorazzate qua e là per i vari forum e mailing lists scoprirete che l'approccio unanimamente consigliato dagli esperti nelle identificazioni è quello di pensare sempre prima alle specie più comuni, ed escludere quelle con sicurezza prima di pensare ad altro.
Io la Taccola di Dauria l'ho vista come reperto museologico ed è tutto un altro uccello, soprattutto il grigio, che non è tale, ma è bianco.
Ciao
Stefano |
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 11:29:36
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| Messaggio originario di FranzTN:
Non è detto il mitico ibrido esista sul serio. Angelo aveva detto che non ci sono casi riportati per l' Italia. Eppure da noi taccole e cornacchie sono a volte sintopiche: magari c'è qualche barriera comportamentale che impedisce l' ibridazione ...
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Ciao Franz
Suppongo che tu abbia ragione. Avevo interpretato la frase di Angelo ''non ci sono casi riportati per l' Italia'' a indicare che i sono casi per il resto dell'Europa. Immagino però che possa essere difficile decidere se un dato uccello è un ibrido o meno. Anche se parecchie volte ho visto uccelli che MI sembravano incroci di germani (penne della coda arricciate) con qualche altro anatide.
| Messaggio originario di Stefano Tasca:
Ciao,
sono Cornacchie grigie. Se scorazzate qua e là per i vari forum e mailing lists scoprirete che l'approccio unanimamente consigliato dagli esperti nelle identificazioni è quello di pensare sempre prima alle specie più comuni, ed escludere quelle con sicurezza prima di pensare ad altro.
Io la Taccola di Dauria l'ho vista come reperto museologico ed è tutto un altro uccello, soprattutto il grigio, che non è tale, ma è bianco.
Ciao
Stefano
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Ciao Stefano
Il Rasoio di Occam ritorna ... hai assolutamente ragione a ricordarci una regola che di solito è vera. Però non stavamo più pensando che le cornacchie che ho fotografato siano un ibrido ma solo parlando della possibilità dell'esistenza degli ibridi.
Come ho scritto poco più su, mi ero già posta questa domanda durante l'estate quando ho osservato un accoppiamento fra specie diverse di libellule ed uno addirittura fra libellule di genere diverso.
grazie ancora per le vostre spiegazioni
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 07 gennaio 2012 11:31:51 |
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FranzTN
Utente V.I.P.
Regione: Trentino - Alto Adige
216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 14:17:14
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Secondo me l' ibrido cornacchia nera/grigia è essere abbastanza distinguibile anche ad occhio se viene fuori del nero (o del grigio) dove non dovrebbe esserci. Riguardo ai germani è possibile che tu non ti sia sbagliata, con tutti quelli che sguazzano nei laghetti dei parchi cittadini con varietà di anatre domestiche... capita di osservare degli abiti poco "tipici".
Per l' ibrido taccola-cornacchia mi viene da fare una considerazione banale sulla nidificazione: i nidi di cornacchia sono grandi e piazzati su alberi di alto fusto, quelli delle taccole sono collocati in pertugi di ogni tipo (per questo si adattano particolarmente bene in città).
Con questi presupposti non lo vedo bene il "matrimonio"...
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MaggieGrubs
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
3701 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 14:55:07
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Cornacchie nella mia zona ce ne sono parecchie ma non ho mai visto un nido né sapevo dove li fanno: adesso li cercherò. E' anche interessante quello che dici sulle taccole. Non mi risultava che ne avessimo ma mi guarderò in giro un po' meglio.
Per il resto direi che a questo punto è probabile che non ci siano ibridi per differenze comportamentali. Purtroppo di etologia so solo quello che ho letto sui libri (Konrad Lorenz e Niko Tinbergen, per citare i più famosi) ma non ho conoscenze dirette sul campo
Alida |
Modificato da - MaggieGrubs in data 07 gennaio 2012 14:55:35 |
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Stefano Tasca
Utente V.I.P.
Città: Crespano del Grappa
Prov.: Treviso
Regione: Veneto
441 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2012 : 18:17:29
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Sì, perfetto Alida.
Non vorrei proprio sembrare saccente con i miei interventi, cerco solo di buttare qua e là qualche mia modesta conoscenza che possa essere utile alla discussione.
Poi per il resto sono il primo che ha tutto da imparare.
Ciao
Stefano |
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