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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 30 ottobre 2011 : 22:10:07
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Sulle Apuane abbiamo trovato numerosi Chilostoma cingulatum apuanum; posto le foto di alcuni esemplari per mostrare la variabilità intraspecifica di questa specie.
La prima popolazione osservata si trova dalle parti del Passo del Cipollaio; gli esemplari adulti sono molto appiattiti e di grandi dimensioni; il nicchio più grande che abbia raccolto misura circa 37 mm.
Giovanile:
176,9 KB
37 mm:
54,46 KB
32 mm:
58,19 KB
Cercando (invano) Limax sp.3 per Clemens, abbiamo trovato un'altra piccola popolazione, verso Massa, costituita da esemplari di dimensioni un po' inferiori, purtroppo non molto attivi a 2°C, con spira un po' più alta.
28 mm:
42,49 KB
Nell'ambiente naturale:
281,44 KB
Già mi sembrava di aver trovato delle caratteristiche stabili per distinguere le diverse popolazioni, peccato che la terza popolazione ha mandato alla malora tutte le mie elucubrazioni. Si trova - insieme alle Monacha - in una pietraia poco distante dal Passo del Cipollaio e comprende tanto esemplari grandi e piatti, quanto esemplari un po' più piccoli e alti. In realtà per esemplari grandi non intendo quanto quelli della prima popolazione (che erano veramente delle frittelle), ma comunque sui 32-33 mm arrivavano.
Esemplare adulto:
207,7 KB
32 mm:
50,24 KB
28 mm:
51,98 KB
L'altezza della spira probabilmente è un carattere fortemente adattativo, che dipende dall'ampiezza delle spaccature in cui si rifugiano questi organismi; in alcune popolazioni c'è una certa varietà nell'ambiente, che si riflette sulla forma delle conchiglie. Meno sicurezze ho riguardo alle dimensioni, che però forse sono banalmente collegate alla disponibilità di nutrimento.
Joachim
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2011 : 23:34:43
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grazie per il reportage!
quindi continuando il tuo ragionamento dovrei aspettarmi popolazioni con spira appiattita solo laddove le fessure tra le rocce sono più strette?
ciao
ang |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 07:48:05
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Personalmente non ho riscontrate evidenze che spira piatta corrisponda a popolazioni che vivono in fessure e spira elevata in ambiente più aperto ( almeno in Chilostoma cingulatum )
Vi sono poi numerose specie che hanno la spira palesemente discoide pur non vivendo in fessure ( per esempio Trochoidea elegans, Candidula grovesiana, Caracollina lenticula ecc.)
A mio parere la deduzione spira piatta-fessure strette, non è automaticamente conseguenziale, le nostre supposizioni tendenti a motivare determinate forme, strutture conchiliari, colorazioni particolari delle conchiglie, spesso paiono essere evidenti all'occhio ed al punto di vista "umano", ma non sempre hanno conferme certe e constatabili, talora restano solo una comodità per spiegare le cose che ci paiono strane e che, probabilmente, hanno altre motivazioni (se le hanno ).
Ale |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 10:27:47
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| Messaggio originario di ang:
grazie per il reportage!
quindi continuando il tuo ragionamento dovrei aspettarmi popolazioni con spira appiattita solo laddove le fessure tra le rocce sono più strette?
ciao
ang
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Io mi aspetterei in realtà che dove ci sono fessure strette non ci siano individui a spira alta, perché sarebbero predati con maggiore facilità; d'altra parte anche individui grandi potrebbero, in alcuni habitat, essere sfavoriti per lo stesso motivo. Comunque bisogna sempre conto della variabilità di queste bestie. La popolazione del Passo del Cipollaio era su rocce piuttosto compatte che spesso formano uno stretto scalino verso il basso; i Chilostoma stavano sotto lo scalino. Nella pietraia, invece, le intercapedini tra le pietre erano più ampie, e i Chilostoma viventi erano più alti - però i nicchi trovati spesso erano piatti...
Per rispondere a garagolo (per inciso, mi è spiaciuto di non conoscerti dal vero, sarà per la prossima volta), effettivamente prendere questo discorso e generalizzarlo corrisponde a dare un quadro d'insieme banale e non realistico. Premetto che in questo discorso mi sto riferendo soltanto ai Chilostoma cingulatum, che, sappiamo, abitano in fessure tra le rocce, e non intendo dire che tutti i Molluschi con spira depressa sicuramente sono adattati a questo tipo di ambiente. Sicuramente alla forma del nicchio contribuiscono elementi non adattativi; l'esemplare verso Massa, per esempio, oltre ad essere più piccolo e più alto in maniera differente dagli altri, è superiormente molto pallido, così che la banda chiara sopra la banda scura risulta molto poco evidente. Questa colorazione più "spenta" si osservava in tutti gli individui della piccola popolazione, e non ho idea di quale sia la sua origine, ma probabilmente è da collegarsi ad un effetto fondatore o qualcosa del genere.
Quello che volevo dire è che parte della variabilità in Chilostoma cingulatum può essere legata a parametri ambientali che influenzano forma e dimensioni. Probabilmente, mentre la popolazione verso Massa è piuttosto isolata, le due popolazioni di Passo del Cipollaio e pietraia verso Arni sono collegate, e le differenze che si notano tra gli individui di una e dell'altra sono in buona parte legate al diverso ambiente.
Joachim |
Modificato da - Estuans Interius in data 31 ottobre 2011 10:29:46 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 10:34:24
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Certo non è una costante matematica il rapporto altezza del nicchio/spaccature della roccia ma a volte ha notevole influenza sulle popolazioni.
Proprio parlando di Candidula grovesiana si può facilmente costatare che le popolazioni praticole del piano cacuminale hanno una spira più alta di una popolazione residuale trovata sugli 800/900 presso Anversa degli Abruzzi che per sopravvivere si è adattata ad estivarsi in fenditure profonde della roccia.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 11:10:54
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nel mio stringato intervento sottintendevo dire che questa osservazione mi sembra molto interessante e che meriterebbe di essere approfondita in maniera quantitativa, perché sono profondamente convinto che nella maggioranza dei casi la forma e le dimensioni della conchiglia abbiano un significato adattativo che però spesso sfugge ai nostri occhi. nel caso di Chilostoma e Marmorana sono state descritte una miriade di forme e sottospecie spesso basandoli sull'altezza della conchiglia, che normalmente comporta un diverso sviluppo dell'ombelico. ci sono sempre stati quelli contestano questa variabilità dicendo che sono elementi insufficienti per poter dire qualcosa, al contrario altri sostengono che mettendo tutto insieme si nasconde la biodiversità che si osserva sul campo. però questo scontro di posizioni è più un atteggiamento mentale da difendere che un riconoscimento di una realtà basato su dati di fatto
uno studio delle popolazioni che prescinde dall'habitat, ad esempio lavorando solo su materiale museale o su esemplari con informazioni insufficienti, può mascherare le ragioni di una variabilità intraspecifica
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 11:49:36
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Molto difficile quantificare la forma con concetti matematici correlata alle aree rifugio, come si vede in questo post la variabilità può essere estrema in una popolazione non condizionata da fattori esterni.
Un po' diverso si presenta il caso di specie che hanno necessità di trovare zone rifugio nelle fenditure delle rocce.
Considerando le tanatocenosi alla base delle pareti si può osservare che la maggior parte degli individui non raggiungono l'età adulta,il maggior pericolo è l'essiccamento per non aver trovato un rifugio idoneo,in tal caso è indubitabile che una spira più bassa che consenta di raggiungere ambienti più freschi ed umidi costituisca un vantaggio in termini evolutivi.
La differenza di ambiente riscontrata tra le forma a spira bassa e quelle a spira più rilevata è che le prime erano in ambiente più esposto su rocce basse e fessurate mentre le seconde in ambiente più umido dato dalle infiltrazioni di acqua su pareti alte e poco fessurate.
Considerando che tutte le forme rientrano nella variabilità della specie quando questa può esprimersi liberamente in un ambiente che non le seleziona, ma quando l'ambiente diventa selettivo riescono a sopravvivere solo quelle che risultano più idonee.
Nel caso specifico in quel determinato habitat è stata selezionata la forma piatta che risulta essere meno diffusa seppur presente in altri ambienti meno selettivi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 12:46:59
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Non voglio contraddire le opinioni di nessuno, noi tutti possiamo credere che situazioni ambientali diverse possano influenzare la adattabilità morfologica dei molluschi conchiliati.
Molto probabilmente la cosa è vera in svariati casi, in altri, altrettanto probabilmente , non è così.
A mio parere non sempre si possono giustificare le cose con la adattabilità ambientale, anche se è evidente che la sopravvivenza della specie non può prescindere da ciò.
Quello che io non condivido è la conseguenzialità della cosa, nei Chilostoma cingulatum, e assicuro che di popolazioni di "apuanum" ne ho viste molte, a mio parere le diversità di altezza spira, sono irrilevanti ai fini della adattabilità a diversi ambienti, posso portarvi a vedere popolazioni dalle dimensioni meno della metà di altre eppure a distanze di poche centinaia di metri ed in ambienti apparentemente molto simili, altre popolazioni dalla colorazione quasi bianca di base , a distanza di poche centinaia di metri da altre con bande colorate di bruno scuro su base anch'essa colorata, altre dalla spira quasi piatta ain ambienti identici a quelle con spira elevata.
Insomma non dico che l'ambiente non influenzi modifiche morfologiche, ma nei Chilostoma apuani, la cosa non mi convince affatto.
Spero presto di poter insieme a Joachim fare una bella escursione insieme ( così finalmente ci conosceremo di persona !) e verificare quanto dico ( o ricredermi d fronte ad evidenze che al momento non ho notate)
Ale |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
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2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 13:59:33
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Sicuramente tu, avendone visti molti di più, hai un'idea d'insieme molto più completa della mia. La mia voleva essere, più che un'interpretazione definitiva della variabilità di Chilostoma cingulatum apuanum, un'ipotesi di lavoro per cercare di capire quali siano i fattori che la guidano e quale importanza abbiano.
Riguardo all'escursione, mi farebbe veramente piacere!
Joachim |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
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Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 15:20:39
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A Prato spero tu venga e rimarremo d'accordo
Ale |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 15:41:58
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Purtroppo a Prato non potrò esserci, mi spiace.
Joachim |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 ottobre 2011 : 16:21:52
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Allora rimarremo d'accordo via mail, a presto
Ale |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2349 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 novembre 2011 : 19:50:33
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Un Chilostoma cingulatum di 37mm è veramente eccezionale; fra l'altro, così grande e piatto dovrebbe corrispondere, morfologicamente, alla subsp. "appelii" non riconosciuta in Checklist, e che non dovrebbe trovarsi lì.
Sul valore adattativo di certi caratteri esterni sono state scritte tante di quelle assurdità che non rischiamo di fare brutta figura (l'ultima che ho letto è che il guscio piatto eviterebbe di rotolare giù dai pendii). Nel caso di piccole popolazioni la prudenza è ancor più necessaria in quanto l'effetto fondatore e la deriva genetica possono "selezionare" caratteri in modo casuale anche in contrasto con la fitness. Ammesso che la piattezza sia un vantaggio, possiamo aspettarci di constatarlo solo per la maggior frequenza statistica delle popolazioni piatte, ma le eccezioni sono inevitabili. Penso che questo sia il dato quantitativo di cui parlava Ang.
Aggiungo un'osservazione forse non irrilevante, cioè che l'abilità di infilarsi nelle fessure non dipende solo dal rapporto diametro/altezza, e distinguerei fra come il mollusco porta il guscio quando si muove e la posizione di riposo. Quest'ultima, fondamentale perché ci può rimanere mesi, e proprio nei periodi più critici, su un supporto rigido è determinata dall'inclinazione dell'apertura. Se è molto inclinata il mollusco si può fissare con il nicchio quasi aderente alla roccia, se lo è poco dovrà stare molto più eretto e la piattezza gli servirà a poco. Naturalmente ci possono essere altre considerazioni (es. gli conviene aderire alla roccia se questa diventa "rovente"? ecc. ecc.). Ciao,
fern
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 novembre 2011 : 20:15:25
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Grazie per questo contributo, alla questione della forma dello stoma non avevo pensato... Ce ne ho ancora tanta di strada da fare  .
Ragionando su queste popolazioni, noto in realtà una netta divergenza morfo-cromatica a livello della seconda popolazione; gli esemplari che abbiamo trovato erano pochi, la popolazione apparentemente isolata: qui mi aspetto una rilevanza dell'effetto fondatore.
Nelle altre due popolazioni mi aspetto invece che questo effetto sia meno evidente in quanto sono più grandi e forse anche collegate.
Joachim |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 novembre 2011 : 23:07:54
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| Messaggio originario di fern:
gli conviene aderire alla roccia se questa diventa "rovente"?
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a quanto pare questo non crea problemi in molte specie, pensiamo solo alle specie tipicamente di parete esposta come Leucostigma o Chondrina; in questi casi in estate di giorno la temperatura dovrebbe salire molto, ma evidentemente questo non è letale; probabilmente l'effetto dato da una roccia rovente viene mitigato ritirandosi nella parte più alta della conchiglia in modo tale da formare una specie di intercapedine; in questo sono chiaramente favorite le specie a spira alta, in cui solo l'apertura è a contatto con la roccia mentre il resto della conchiglia è libero
ciao
ang |
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