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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 28 agosto 2011 : 09:35:35
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Potresti dire il luogo di incontro per favore??
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L’école buissonnière |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2011 : 11:50:17
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L'ho trovata nel Parco dell'Alta Valle del Pesio e Tanaro, nel suo locus classico!
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2011 : 12:39:57
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Grazie mille!!
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L’école buissonnière |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 agosto 2011 : 16:45:19
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Molto interessante questo ritrovamento, sembra indicare che con buona approssimazione a parità di condizioni ambientali si abbia uno sviluppo di conchigle simili.
Ora sarebbe interessante sapere se geneticamente questa forma ha maggiore affinità per le forme delle Grigne o con i C.cingulatum della zona bassa delle Alpi Liguri.
L'unico confronto posso farlo con le Marmorana appenniniche in cui la grande differenza della conchiglia tra forme di alta quota e quelle della valle non portava che ad una trascurabile differenza sia genetica che anatomica, ma è solamente una forzatura, ogni specie ha una sua storia ed una sua dinamica.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2011 : 16:59:46
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Grazie per il lavoro che stai portando avanti sui miei amatissimi Chilostoma cingulatum. Faunaeur si e' allineata ai Francesi, ma non mi pare una buona mossa. Peraltro si e' creata una situazione ridicola: Chil. cing. adamii, che e' una "sottorazza" di frigidum (non riconosciuto in checklist) e' rimasto "cingulatum", e tu ci ricordi che per coerenza si dovrebbero spostare in frigidum anche frigidissimum ed hermesianum.
Queste elucubrazioni hanno pero' il merito di riaprire il dibattito su un gruppo problematico e mai chiarito. Io sono in alto mare, tanto che cambio opinione ad ogni nuovo dato, segno che le mie informazioni sono ampiamente insufficienti. Speriamo che un po' alla volta ...
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2011 : 21:39:52
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Un'ipotesi da non scartare è che la forma originale è quella di alta quota diffusasi durante la glaciazione che poi, col cambiare del clima, ha dato origine alle varie forme che oggi troviamo nelle valli sottostanti.
So di sparata grossa ma se questo fosse vero ci sarebbe più affinità tra Chilostoma cingulatum liguricum e Chilostoma cingulatum frigidum che tra Chilostoma cingulatum bizona e Chilostoma cingulatum cingulatum dando credito a chi vuol mantenere separate alcune sottospecie. In questo modo però, considerare Chilostoma frigidum specie separata da Chilostoma cingulatum, come sostengono gli autori francesi, comporterebbe il fatto matematico che Chilostoma bizona è da considerarsi specie separata da Chilostoma cingulatum e questo non mi sembra essere l'opinione di nessun autore moderno  .
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2011 : 20:58:38
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Sull'operazione di Gargominy e Ripken (MalaCo 3, 2006) resto scettico. L'unico argomento è che “liguricum, frigidum et hermesianum correspondent à des taxons conchyliologiquement proches” a causa di “un enroulement plus serré, la forme de l'ouverture plus ovale, avec un callus columellaire” (sottinteso un confronto con Chil. cingulatum).
K.L.Pfeiffer osservava che il callo columellare non è per niente costante ed io ho visto calli molto forti in esemplari di Chil. cingulatum baldense. Né mancano forme con avvolgimenti più stretti e regolari (preslii, anauniense, anconae ...) o con l'apertura più ovale.
Gli autori citano a sostegno una frase di Mortillet (Rev.Savoisienne, n. 2, 1862) che riporto con i due capoversi successivi, stranamente dimenticati (in blu):
| | M. Edmond Boissier, étant allé herboriser au col de Tende, entre Coni et Nice, recueillit en grand nombre des coquilles qu'il remit à de Charpentier. Parmi ces coquilles se trouvaint des Helix cingulata Studer, au test léger, provenant de Saorgio. Puis d'autres Helix de la même espèce, mais au test beaucoup plus solide et au péristome moins réfléchi, provenant de niveaux plus élevés. Enfin quelques individus, recueillis sur les hautes sommités, rassemblaint tellement à l'Helix frigida, que de Charpentier les classa sous ce nom dans sa collection et les plaça pres des véritable frigida provenant de la Grigna. Mais à coté de ces individus bien caracterisés s'en trouvaint d'autres intermediaires qui servaient de transition entre le type frigida et le type cingulata: deux types qui pourtant, au premier abord, paraissent bien distincts et fort éloigne's l'un de l'autre. A la vue de tous ces échantillons, il n'est resté dans mon esprit aucun doute sur la transformation de l'une de ces espèces en l'autre par suite des influences atmosphériques provenant surtout de la difference d'altitude. |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 settembre 2011 : 14:55:13
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Da quello che riporti è ben chiaro che la suddivisione tra le varie specie e sottospecie di questo gruppo è stato fatto solo a livello morfologico della conchiglia e come sostenevo non è mai stato fatto nessuno studio anatomico e tutto quello che si può argomentare è solo un'impressione personale. Ci sono poi alcune cose che non mi convincono. Per prima cosa dubito che al Colle di Tende siano stati trovati dei Chilostoma frigidum e cingulatum, salendo la valle della Roya dalla Francia, appena superato Tenda scompaiono le rocce calcaree e qui possiamo solo trovare il Chilostoma zonatum. Dal Colle di Tende le zone calcaree si incontrano nuovamente seguendo il crinale verso est ma dopo parecchi chilometri dove appunto ho trovato i Chilostoma liguricum con caratteristiche però molto costanti e con il callo columellare sempre presente. C'è da dire che assieme a questi vive una forma molto piatta di Chilostoma zonatum che, avendo trovato solo esemplari morti e sbiancati, mi avevano dato all'inizio l'impressione che fossero dei grossi esemplari di Chilostoma liguricum senza callo columellare ma che invece corrispondevano alla forma piatta di quota del Chilostoma zonatum che Boato al Colle di Tende aveva scambiato per una forma di milleri (Chilostoma cf. millieri sensu Boato).
Chilostoma zonatum flavovirens:
Per concludere posso essere certo che sia nelle Prealpi Lombarde che nelle Alpi Liguri, non ho mai trovato forme di passaggio tra frigidum e cingulatum e i loro areali non sono mai a contatto a differenza invece delle forme di quota delle Prealpi Venete e Friulane.
Vittorio
"Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi." (Voltaire) |
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cernuelle
Utente Junior
Città: Lione
Regione: France
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 settembre 2011 : 20:31:42
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Sono anche abbastanza scettico con i risultati di Gargominy e Ripken. L'ipotesi è interessante ma merita davvero di essere confermata prima di modificare la classificazione; è quello che abbiamo scritto nel nostro ultimo articolo in Folia 12. C'è una grande distanza tra le popolazioni di Ch. "frigida" in Italia e in Francia e non ci sono prove attuale che sia le stesse, eccetto la somiglianza morfologica, tutto soggettiva. Da seguire, con altre osservazioni e studi ...
Ciao
Cédric Audibert
Folia Conchyliologica
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 settembre 2011 : 20:51:09
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Grazie Cédric, ho dato un'occhiata alla vostra lista che e' molto interessante. Ho pero' due osservazioni sulla nota 176.
Nel sommario, Gargominy e Ripken parlano effettivamente di Helix frigida (Mortillet 1861), cosa molto strana perche' 1) Mortillet non descrive una specie nuova ma solo identifica esemplari delle Alpi Marittime con Helix frigida Jan. 2) Helix frigida De Cr. e Jan ha ovviamente la precedenza.
Pero' gli autori stessi, a p.122, ammettono questa precedenza e parlano di Chilostoma frigidum De Cristofori & Jan.
Non capisco la frase | | Des études génétiques ou morphométriques sur un cline altitudinal ... seraient nécessaires pour confirmer la thèse de Gargominy & Ripken (2006) avec zonatum en vallée et frigidum, espèce relictuelle d'altitude |
fern
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cernuelle
Utente Junior
Città: Lione
Regione: France
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 settembre 2011 : 22:06:27
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Non avevo visto questo errore!
sì, dovrebbe leggere cingulatum (non zonatum) ... la maggior parte di questa nota dovrebbe essere con il 173, non con zonatum. Ci dispiace, farò una correzione.
A proposito di primaro omonimi, chiederò Francisco. Forse pensava che hanno usato il nome di Mortillet? Ma utilizzano il nome di Cristofori e Jan, che sembra valido
Cédric Audibert
Folia Conchyliologica
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cernuelle
Utente Junior
Città: Lione
Regione: France
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 settembre 2011 : 19:07:04
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Ciao Fern,
Ho riletto l'articolo di G & R 2006. Sì, c'è una contraddizione tra pagina 109 e pagina 122. Ma considerando la spiegazione data a pagina 122, penso che gli autori hanno semplicemente dimenticato di aggiornare il riassunto. Non dobbiamo mantenere il nome di Mortillet.
La correzione con cingulatum sarà fatto in pochi giorni con il numero prossimo. Vi ringrazio per aver segnalato questo errore.
Cédric Audibert
Folia Conchyliologica
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Chilostoma cingulatum liguricum (Kobelt 1856)
Inserito il - 27 agosto 2011 : 20:55:37
