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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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 Discussione  |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 agosto 2011 : 18:30:13
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Premetto Io sono a favore delle Paludi lo sapete fosse per me tutte le Pianure che un tempo erano umide sarebbero paludi o risaie con barre emerse ove ci starebbero le città collegate tra se dalle autostrade, ma dacché il mio sogno non si verificherà giammai in un paese stagnofobico pongo un quesito... .
Dopo la follia delle bonifiche tutte le acque che alimentavano le paludi di tutta Italia tranne pochissime eccezioni sono state canalizzate nei Canali di Bonifica che si intersecano tra se e con i fiumi, ma NON si mescolano per poi giungere alle idrovore e venire miserabilmente scaricate nel salato mare. Tutte le aree umide del catasto (e sono tantissime) sono al 99 per cento secondarie ossia o rinate collateralmente dall'attività umana (cave, vasche piovane, vasche di decantazione di zuccherifici rinaturalizzate, maceri, peschiere, porti, interporti, laghetti da golf, laghetti urbani, acquitrini intermittenti legati al mancato emungimento della falda od al ristagno delle acque meteoriche) o volontariamente create dall'uomo (aree umide artificali create a fine conservazionistico, chiari da caccia, risaie, dighe, stagnetti privati e pubblici, valli salmastre rinondate per fini pescatorici).
Tuttavia dacché queste aree umide anche se diffuse sono pateticamente piccole la stragrande maggioranza delle ex paludi è oggi bonifica ossia terra coltivata o non, intersecata da canali di bonifica che hanno corrente lentica, ma costante... .
Domanda... gli ANFIBI e gli invertebrati palustri si sono adattati a tale Habitat???? In particolarmodo gli anfibi secondo voi dacché sono abituati una volta usciti dalle acque a percorrere anche molte zone hanno trovato vantaggio dall'avere subito la terra vicino? Se non vi fosse stato P. clarkii la Nutria e l'inquinamento, secondo voi gli anfibi sarebbero declinati o si sarebbero mantenuti stabili sfruttando i canali di bonifica? E visto che ci sono, quale tra gli anfibi Italiani è più legato ad acque stagnanti nel senso che non sopporta nemmeno correti lentiche? Io credo le Hyla... .
Scusate il topic ma è un argomento per me amaro... . Tutte le volte che vedo una pianura me la immagino inondata
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit
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Modificato da - Ester Lux in Data 11 agosto 2011 18:32:47
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2011 : 22:39:40
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Flavio ciao!
Complimenti e non te lo dico con sarcasmo, complimenti davvero, leggerti è come vedere un "fiume in piena", ovvero sei riuscito in un vero fiume di parole a condensare anche con un linguaggio a volte veramente impattante, così tanti argomenti da rendere pressochè impossibile una risposta che sia priva o scevra di un'arroganza intellettuale.
Perchè dico questo?
Perchè per risponderti con la certezza di una "verità" presupporrebbe un'arroganza intellettuale che potrebbe portare a sconfinare o in un mero ambientalismo forse cieco per qualcuno o in alternativa in un (altrettanto e forse più grave) menefreghismo verso i nostri amici acquatici, che non sono i soli anfibi o rettili, ma anche i nostri pesci.
Mi terrò al di fuori dal darTi una risposta che forse gradiresti, certe bonifiche erano e sono state necessarie, certe altre hanno soltanto impoverito e forse distrutto completamente certi ecosistemi, altre ancora (vedi Pian del Lago nella mia Provincia) sono persino gioielli di ingegneria Granducale.
Risponderti seriamente presupporrebbe una grandezza culturale,ambientale e storica se vogliamo che non è nelle "mie corde".
Certo è che se poni questa domanda ad esempio ad un amico di Castiglione della Pescaia che fino a qualche decennio dopo il 1900 vedeva morire qualche familiare di malaria.. comprenderai che certe opere erano necessarie.
Risponderti globalmente in modo da soddisfarti credo sia pressochè impossibile, credo però che oltre alle bonifiche il problema che ora stà assillando certe opere (parlo prettamente di quelle vicino al mare) non sia la bonifica in se stessa, ma il lento e inesorabile innalzamento del mare (spesso dovuto anche ad altri fattori), che aumenta progressivamente la salinità di certe zone acquitrinose, per conto ti posso dire cosa accade con i pesci.
In certe paludi residue e lagune una volta si osservava una risalita dal mare di orate e altre specie spesso pregiate vedi anche spigole, sempre di più oggi si osserva un aumento dei mugilidi (cefali), se questo è dovuto in certo senso ad un alterazione non so dirtelo, certo è che tanti fattori si intersecano in questo "cambio" di acque, tra salino e dolce, e questo solo per far un esempio sulle paludi che dialogano con il mare...
Questo per farti capire la complessità delle tue domande, sulle paludi lontano dal mare, siamo concordi che si è perduto forse definitivamente un mondo fantastico che io per primo mi son dilettato per anni a studiare su testi storici.
Pochi sanno che a Chiusdino (prov. di Siena) vi era una palude molto grande che era persino temuta dai visitatori e viandanti, più famosa è la bonifica del Granduca Lepoldo che attuò nell'odierno comune di Monteriggioni, pensa ad un manciato di Km Siena aveva in epoca mediovale già affinato le tecniche (allora molto primordiali) che avrebbero dato inizio all'odierna itticultura, i Lucci e le Tinche di quel lago finivano persino nelle pescherie della tua città!
L'etimologia del posto (Pian del Lago) e i canali interrati testimoniano gli sforzi attuati allora per prosciugare, per togliere, quello che allora dava si ricchezza ma anche morte, perchè ricordati che la malaria era un nemico concreto, tremendo, che mieteva più morti di qualsiasi altro nemico.
Ma mi fermo,è doveroso, vado fuori tema e non ti saprei certamente rispondere.
Massimo |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2011 : 23:16:17
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La Malaria.... mio Dio... A. sacharovi e la sua allegra compagna atroparvus sono resposnabili delle atroci bonifiche... ma loro ancora vivono in Italia... sono sopravvissute... che peccato... .
Intendi la Palude di Sant'Andrea a Chiusdino? Esiste ancora Si racconta che vi vivessero streghe malevole che si cibassero degli umani... .
L'altra è purtroppo sparita sostituita dalla banalità di campi coltivati Non si potrebbe rigenerarla?????????????????????????????????? O è stata colmata?
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
6002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2011 : 23:30:40
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| Messaggio originario di Ester Lux:
Domanda... gli ANFIBI e gli invertebrati palustri si sono adattati a tale Habitat???? In particolarmodo gli anfibi secondo voi dacché sono abituati una volta usciti dalle acque a percorrere anche molte zone hanno trovato vantaggio dall'avere subito la terra vicino? Se non vi fosse stato P. clarkii la Nutria e l'inquinamento, secondo voi gli anfibi sarebbero declinati o si sarebbero mantenuti stabili sfruttando i canali di bonifica?
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altro che palude, qui sei davvero un fiume in piena 
Come giustamente dice Frustone, rispondo solo ad una domanda perché sulle altre sarei troppo presuntuoso...
Parlare di invertebrati è troppo generico, sicuramente molte specie hanno sofferto le bonifiche e molte altre si sono adattate a vivere nei canali e magari ne hanno pure approfittato.
Circa gli Anfibi... in particolare mi pare che le rane verdi ibride Pelophylax kl. esculentus o hispanicus siano molto ben adattate a vivere nei canali di bonifica.
Circa gli anfibi che preferiscono maggiormente le acque ferme, io ci metterei i tritoni, tutti i tritoni nostrani (euprotti esclusi).
 Barbaxx |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2011 : 23:59:54
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Ti consiglio questo testo di questo grandissimo professore, profondo conoscitore delle nostre vicende toscane:D.BARSANTI,
Castiglione della Pescaia. Storia di una comunità dal XVI al XIX secolo.
Questo testo godibilissimo attraversa con un occhio obbiettivo e storico la necessità e la drammaticità di certe realtà che hanno vissuto "grazie" alla malaria vicissitudini inaudite.
Il prof.Barsanti tuttavia ci offre uno spaccato storico trasversale ove troverai spunti interessantissimi anche per moderne escursioni e opere idrauliche dimenticate e opere forse anche se vogliamo insensate.
Nella nostra Toscana abbiamo avuto tanti, troppe morti e patimenti per relegare con superficialità un argomento tanto complesso e tanto concreto che suscita curiosità e domande ancor oggi.
Per integrare qualche riga in più oltre a quelle già dette c'è da dire che oltre alle opere idrauliche,l'alterazione dei nostri ecosistemi vide anche qualche decennio dopo il 1900 le prime immissioni STATALI di specie alloctone dedicate sempre allo stermino della zanzara anofele.
Senza addentrarsi in politica, in epoca Mussoliniana si ebbero le immissioni delle famigerate Gambusie questo successe in tutte le acque "salmastre" delle "maremme", si maremme, perchè il termine divenne in uso per definire tutte le zone acquitrinose e malsane.
Hai scoperchiato una pentola Flavio, di cui (se mi permetti) ti consiglio un analisi attenta e un approfondimento necessario, anche storico.
Dallo studio di questi avvenimenti nella sola Toscana ti si può aprire un mondo a dir poco affascinante, fatto di grandi uomini, primo fra tutti Canapone (il Gran duca Leopoldo di Toscana), la natura di un tempo e quella di oggi, lo spaccato temporale in cui la Repubblica di Siena esercitava in qualsiasi spazio lo consentisse l'allevamento e la distribuzione commerciale del pesce, e i primi grandi uomini di idraulica, primo fra tutti Ximenes..
Insomma, se hai voglia scoperchi un mondo.
P.s. molte di quelle Paludi un tempo sterminate ancora offrono molto.
E' vero le senesi sono scomparse (a Chiusdino esiste solo un relitto di palude), ma abbiamo ancora la Diaccia Botrona che è un ambiente pregiatissimo,Scarlino, Fucecchio, insomma, qualcosina se vuoi è rimasto e non è affatto poco credimi.
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 12 agosto 2011 00:00:31 |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2011 : 00:49:49
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Mi viene malinconia a pensare alle paludi trasformate in odiosi campi di mais... oggi ho parlato con un agricoltore favorevole agli animali chiedendogli di creare risaia, ma mi ha detto che ci vuole permessi etc allora gli ho chiesto almeno di sostituire il mais con grano, sorgo etc piante autoctone o paleointrodotte che non ammazzano la biodiversità...speriamo bene...io voglio le risaie....io esigo le risaie!!!!! Comunque un'idea per i moderatori, fare una sezione paludi nel Forum? Vi è la sezione laghi e la sezione montagne e la sezione mare (ecosistema con bassa biodiversità) perché no una aree umide????????? Con nome e località please... inoltrate questa richiesta... .
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
Modificato da - Ester Lux in data 12 agosto 2011 00:51:30 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2011 : 09:27:09
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E chissà cos doveva essere la Val di Chiana, quando ancora Tevere e Arno erano praticamente in contatto fra loro attraverso l'immensa area palustre-lacustre ora particamente scomaprsa. Restano però i laghi di Chiusi e Montepulciano, e non sono poca cosa...
Non posso non parlare di Piombino, che quasi era un'isola. Avevamo verso San Vincenzo il lago di Rimigliano (acqua dolce), mentre ad est, verso Follonica, lo stagno di Piombino, ossia il padule; dietro Follonica, il padule di Scarlino. Insomma, uno spettacolo per gli animali; un po' meno per i pochi abitanti della zona, infetstata dallle febbri malariche.
Parlando con un mio amico biologo di Malaria, è ovvio ch ele bonifiche hanno contribuito alla scomparsa della malattia. Ma fondamentali sono stati i progressi della medicina: curare i pazienti ha evitato che l'anofele (zanzara prevalentemente notturna) continuasse a trasmettere il plasmodio da una persona all'altra. Parlando, pPare che questa specie di zanzara esista ancora dalle nostre parti, mentre scomparso è il plasmodio, che potrebbe tornare con l'arrivo di persone infette dall'Africa o altrove (immigrazioni da zone di malaria). A questo punto, se una delle anofeli pungesse un uomo infetto, tornerebbe ad essere un vettore di plasmodio. Del resto le varie specie di zanzare mica sono scomparse: esistono anche in città, dove di laghi e paludi ce ne sono ben pochi! Il discorso è davvero complesso. Le bonifiche furono indispensabili, non solo contro la malaria, ma per icrementare la produzione agricola. Ma adesso, quel poco che rimane, va difeso a tutti i costi!!!
La distruzione degli habitat sono la prima causa della scomparsa di specie, e questo vale in generale. Detto questo, gli alloctoni rischiano di dare, a molte specie meno invasive, il colpo di garzia, in maniera diretta o indiretta.
La creazione di idonei ambienti artificiali naturalizzabili potrebbe essere una buona strategia per la salvaguradia di certi animali e piante, ma la questione è complessa.
Mi fermo qui perché rischierei di dire banalità nonché scorrettezze, ma in buona fede, s'intende.
Ric  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2011 : 09:39:15
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Flavio io baderei al biologico e quindi al bando completo dei "veleni", quello è importante.
Perchè anche una risaia se non è biologica e se non è creata con tecniche moderne è come "un cancro" per certe zone.
Primo i veleni vengono dati anche al riso,( e non poco) secondo una risaia se non costrutita con criteri attuali,necessita di tantissima acqua che quasi sempre viene prelevata dai già fin troppo martoriati fiumi italiani.
Se poi consideri che l'acqua di una risaia entra ed esce (ovvero viene in piccola parte riconsegnata al fiume) ti accorgi che per un corso d'acqua è persino una nuova fonte inquinante peggiorativa.
Inoltre ti invito a visitare le odierne risaie, ti accorgerai che di vita acquatica non ne trovi quanta ti aspetteresti di trovare, sai perchè?
Perchè il riso coltivato biologicamente a differenza di altre colture è molto lontano ancora dall'avere un prezzo competitivo, questo è almeno quì da noi, quindi la coltivazione non è quasi mai biologica sul riso, e giù con concimi pesanti e veleni...
Sul mais spezzi una lancia "già spezzata", ma a dir il vero non si vedono più le distese di mais di un tempo, almeno da noi.
Insomma il discorso è e rimane di una complessità mostruosa.
Cmq ti ripeto io non mi allarmerei troppo, certe colture stanno sparendo e di aree umide in Toscana, ad un tiro di scoppio da casa tua ne hai di fantastiche.
Prov. di Firenze:Padule di Fucecchio
Prov. di Grosseto:Padule di Scarlino, Diaccia Botrona e tutto il comprensorio della Foce dell'Ombrone.
Prov.di Siena, zona del padule del Merse, zone umide dei Chiari di Chiusi e Montepulciano.
Queste son quelle che io conosco, insomma, ne hai ancora di zone ricche di acqua e di ambienti, tuffati nella scoperta di questi siti, ne rimarrai incantato.
ciao!
Massimo |
Modificato da - Frustone in data 12 agosto 2011 09:43:28 |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2011 : 14:47:28
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Io anche il Padule di Fucecchio, il Padule della Bientina che stanno ricostruendo piano pianino ed una piccola palude a Scandicci Alto generata grazie ad una rinaturalizzazione di un chiaro da caccia, pur deprecando i cacciatori, adoro quando creano chiari da caccia... . Idem vi è un Lago di Cava creato ai margini di una coltivazione di girasoli che sono innocui Esiste però una odiosa legge ancora del tempo dei fascisti che IMPONE di inserire nei laghi di cava i pesci oppure interrarli... Siccome i pesci come si sa sono nemesi degli anfibi ne consegue che quasi sempre i laghi di cava divenghino peschiere... Se vi sono pesci autoctoni (ma pesci autoctoni lacuali non credo ne esistano dacchè sono tutti per lo meno paleointroddotti, temo anche la tincae non so nulla sul cavadano, la lasca e l'alborella) allora sopravvivono anfibi anuri, ma non gli urodeli acquatici che vengono sbranati, se vi sono gli alloctoni non sopravvive niun anfibio eccetto le Pelophylax... Però per fortuna ci sono molti che ignorano la legge sulle immissioni ittiche e lasciano i laghi di cava, se piccoli a stagnare generando ottimi habitat per gli anfibi... .
La Palude di Piombino intendi quella di Orti/Bottagone e di Bolgheri? O sono solo relitti? So che una è d'acqua dolce ed una d'acqua salmasta.
I laghi di Chiusi e Montepulciano sono veri laghi, ma ci sono anche vari laghi di cava ed il Lago Acquato in zona oltre ad un laghetto che occupa il punto ove l'antica palude raggiungeva i 3 metri... Esistono relitti insomma... .
Nella Piana fiorentina grazie a cavatori e cacciatori oggi abbiamo 73 aree umide tutte originatesi da laghi di cava o chiari da caccia, ma ci sono anche due paludi relitte vere e proprie ossia la Palude dell'Osmannoro (vestigializzata ed infestata dal fanatico P. clarkii) e la Palude del Mergolone che è una palude orginata dal divago delle acque del torrente omonimo... Il parco dei Renai è stato trasformato da palude in lago generando un bacino immenso, ma profondo 45 metri con un più piccolo bacino stagnale per gli anfibi... Eppoi ci sono io che ho costretto un vicino ad interrare una vasca ora si attende che l'acqua stagni e ci arrivino gli anfibi, per ora ci sono solo zanzare e libellule... . Ho anche le foto delle larve di libellula... .
p.s
Il lago di Rimigliano? Sono stato ivi e lo stanno rinondando per fini conservazionistici, la cosa mi riempie di gioia estrema quando vedo acqua laminare io impazzisco Il Mare lo aborro, ma adoro le acque stagnanti cioè lo stanno rigenerando ma di acqua salmastra con un canale che intercetta le acque del mare... però il parco costiero non mi piace mica tanto La vegetazione miasma ed è afoso stare ivi sotto, ho però veduto tantissime Podarcis e perciò ipotizzo che sia utile alla biodioversità. Anche se le Podarcis non sono ottimi bioindicatori vivendo ovunque e non necessitano delle paludi.. anzi ai rettili delle paludi non gliene importa nulla... .
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
Modificato da - Ester Lux in data 12 agosto 2011 14:54:03 |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 agosto 2011 : 10:01:17
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Informo Riccardo Banchi che nei pressi di Castiglion della Pescaia abbiamo avuto meno di 20 anni fa un caso di malaria "autoctona": una signora mai stata all'estero si è ammalata. Nel podere accanto viveva un immigrato credo dall'India che più tardi ha manifestato anche lui sintomi dell'infezione da plasmodio. Dunque Anopheles malarigene in Maremma ce ne sono eccome  ...speriamo bene.
No all'autostrada in Maremma! |
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Ester Lux
Utente Senior
Città: Scandicci
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
879 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 agosto 2011 : 17:16:45
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Anopheles sacharovi esiste ancora si...fu importata dai romani...in Maremma ci sono ancora meravigliose aree umide, come l'immensa Palude della Diaccia-Botrona, ed altre minori...
Esther Ubi Lux Animadvertit Tenebra Projecit |
Modificato da - Ester Lux in data 23 agosto 2011 17:17:08 |
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