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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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ssmacrophoto
Utente Senior
Città: prato
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 giugno 2011 : 20:00:05
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| Araneidae, Larinioides sp. (L. cornutus o L. suspicax). |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2011 : 20:54:05
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Una bella foto che documenta l'abitudine di questo ragno di costruirsi un rifugio a bolla sulla vegetazione a lato della ragnatela orbicolare.
Come hai giustamente notato, è un ragno che ama le rive degli specchi d'acqua, al pari dei ragni dei generi Tetragnatha e Metellina, che pero appartengono ad un'altra famiglia.
 luigi |
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ssmacrophoto
Utente Senior
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Prov.: Prato
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878 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2011 : 21:30:20
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| Messaggio originario di Pepsis:
Araneidae, Larinioides sp. (L. cornutus o L. suspicax).
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Ciao
Sergio |
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ssmacrophoto
Utente Senior
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Prov.: Prato
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878 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2011 : 21:31:26
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| Messaggio originario di elleelle:
Una bella foto che documenta l'abitudine di questo ragno di costruirsi un rifugio a bolla sulla vegetazione a lato della ragnatela orbicolare.
Come hai giustamente notato, è un ragno che ama le rive degli specchi d'acqua, al pari dei ragni dei generi Tetragnatha e Metellina, che pero appartengono ad un'altra famiglia.
luigi
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Ciao |
Modificato da - elleelle in data 10 giugno 2011 10:01:19 |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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10135 Messaggi
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Inserito il - 12 giugno 2011 : 15:43:23
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Direi cornutus
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2011 : 19:46:18
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Ci potresti dire come distingui L. cornutus da L. suspicax, e dove hai letto che L. suspicax predilige ambienti asciutti?
Per quanto ne so, son difficilmente distinguibili da una foto sia perche hanno habitus e pattern molto simile, sia perche si trovano nella stessa tipologia di ambiente (umido). |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 09:48:42
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Pepsis, non ti infuriosire cosi, che sto qui per condividere e nient altro..
l'ho letto sul foro francese, sto preparando un texto su tutte le info che avro trovato anche coi libri che ho in Nizza.;
La cornutus è molto più commune..
Ma vedendo come lo prendi, non dico più niente..
Peccato!!
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Pepsis
Moderatore
Città: Roma
5036 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 13:08:19
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| Messaggio originario di Juventino:
Pepsis, non ti infuriosire cosi, che sto qui per condividere e nient altro..
l'ho letto sul foro francese, sto preparando un texto su tutte le info che avro trovato anche coi libri che ho in Nizza.;
La cornutus è molto più commune..
Ma vedendo come lo prendi, non dico più niente..
Peccato!!
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Non so per quale motivo tu abbia risposto così, ma mentre scrivevo il mio intervento ti posso assicurare che ero tutto fuorche "infuriato".
Ti ho semplicemente chiesto come fai a speciarlo come L. cornutus, visto che lo fai spesso. Il modo in cui ho posto la domanda credo non abbia nulla di aggressivo.
Conosco il forum francese dove si dice che le differenze (in base alle descrizioni di Simon) siano a livello dello sterno (nero in L. cornutus) e a livello dell'anellatura terminale del femore delle zampe I (piu sbiadita in L. suspicax).
Si fa anche cenno a come L. suspicax, ipoteticamente, frequenti ambienti piu asciutti (senza alcuna fonte).
Il discorso che L. cornutus sia piu comune, poi, non è molto importante da un punto di vista scientifico. Sara' più comune in Francia, ma non è detto che sia cosi per l'Italia, visto che L. suspicax (secondo il Jones) è una specie mediterranea che nel sud Europa pare "sostituire" L. cornutus.
L'essere piu comune o piu raro, poi, ha poca importanza se si deve identificare un ragno da una foto (non a caso, per es., tutti gli Zoropsidi vengono identificati come Zoropsis sp. nonstante Z. spinimana sia sicuramente la piu comune).
Non me la sono presa in alcun modo, visto che non c'era proprio nulla per cui prendersela. Pare che invece sia tu a mettersi molto spesso sulla difensiva, sentendosi sempre erroneamente "attaccata" quando ti si pone un quesito (non è la prima volta). |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32996 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 15:19:15
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Fate i bravi .....! 
Dipende tutto dalla difficoltà di comprendere le sfumature a causa della lingua ...... 
luigi
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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10135 Messaggi
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 15:56:34
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BAAA..
Quello dello sterno non l'ho sentito, ma, vi metto tutto quello che avevo preparato per condividerlo qui con voi..
E tutto in Francese ed è uno vero casino, ma è com'è..
Je me permets de revenir sur ce post car il y a moyen de faire nettement la distinction entre L. cornutus et L. sclopetarius.
Avant d'affirmer cette chose que j'ai apprise d'un forum allemand, j'ai passé en revue toutes les Larinioides de la galerie afin d'en avoir une idée claire.
Et le résultat est, apparemment, sans faille.
La différence entre les 2 espèces se base sur le Métatarse IV.
Si celui-ci ne contient qu'un seul anneau distal => L. cornutus
S'il y a 2 anneaux, un au milieu et un second distal => L. sclopetarius.
E c'è ancora un altro modo di riconoscerle:
L'ambiente:
Rocche, ponti per la sclopetarius
vegetazione per l'altra.;e si nota perche si vede di lontano la casa della femmina
Ambi vivono en gruppi, i due sessi insieme, ma gruppi meno numerosi per la sclopetarius perche non lo consente l'ambiente.
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:02:02
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-- De la couleur très claire de la femelle (mais sur le site d'Aloys, j'ai vu
PS : lorsque tu postes une bestiole, pourrais-tu en indiquer la taille ? Le biotope (milieu humide, sec, bois, clairière, etc.) nous aide également à mieux cerner l'identité d'une bestiole...
A titre d'exemple, même si cela n'est pas parole d'évangile, il y a 3 types de Larinioides :
- cornutus : taille mâle : 5-8mm
- sclopetarius : taille mâle : 8-9mm
- patagiatus : taille mâle : 5-6mm
Si tu nous dis que la taille (même estimée) de cette bestiole est de 12mm, je ne crois pas que l'on se dirigera vers 'patagiatus'...
Comme je suis en train de mettre les tailles sur mon tableau des araignées photographiées et déterminées depuis 2006... je passe sur ces Larinioides cornutus dans le Spinnen... = 10 à 13,5mm (quand même !) et = 7 à 7,5mm... juste pour info !
Voui... Donc comme souvent, avec les araignées, il faut se méfier de tout...
Le "Roberts" donne 5/8mm pour les mâles et 6/9mm pour les femelles, ce qui est conforme à ce que j'ai rencontré.
Je dois dire que je n'ai pas eu de souci avec les tailles de ce guide, qui sont souvent inférieures à celles de Spinnen Mitteleuropas (?). Ce sont les grandes tailles de ce dernier qui me posent souvent des problèmes.
5.5mm pour le mâle, cela donne une bête bien petite, un peu comme une Saltique, ce qui m'a bien surpris. Les mâles que j'ai rencontrés jusqu'ici faisaient autour de 7mm. Cette bête est à rapprocher d'une araignée montrée par Guillaume Moreau qui avait été donnée pour 3 à 4mm. Je comprends mieux l'estimation de Guillaume.
Le fait d'avoir vécu l'hiver est peut-être responsable de la faible taille de ces bêtes.
Comme je ne sais pas distinguer Larinioides cornutus de Larinioides folium/suspicax en France, j'espérais que dans le Nord de l'Allemagne, le problème ne se poserait plus... Mais je ne sais pas.
Au passage, Larinioides folium/suspicax est donnée comme rare et habitant les milieux secs dans le Spinnen Mitteleuropas.
Didier.
Voici un critère de détermination donné par Simon pour L. suspicax utilisable sur cette photo.:
" Fémurs antérieurs à peine rembrunis à l'extrémité", ce qui n'est pas le cas ici.
Une vue de la face ventrale aurait permis de nous orienter un peu car chez le comme chez la de cette espèce, le sternum est noir ou brun olive marqué en avant d'une bande longitudinale fauve (tjs d'après Simon) mais ce genre de photo n'est certes pas tjs évident.. Le biotope est plus en faveur de L. suspicax effectivement ( prairies humides au bord de l'eau pour L. cornutus.
Comme ça, j'ai bien embrouillé les choses, non?
Quand tu écris L. folium/suspicax Didier, ça veut dire qu'ils sont synonymes?
Christian.
Voilà qui n'était pas prévu au programme!
J'ai visualisé un tas de bêtes, dont les miennes en plus, et il n'y a pas à tortiller, Aloys a raison. le dessin de Larinioides cornutus est différent (et nettement même) de celui de Larinioides sclopetarius et ce dernier correspond bien à ces bêtes.
J'ai beaucoup de sclopetarius chez moi le long de la Marne. Ce sont toujours de grosses bêtes assez foncées dont je n'ai vu les mâles qu'en automne.
J'étais donc parti sur cornutus à cause:
les 3 espèces de Larinioides qui sont dans la Galerie.
-- Larinioides sclopetarius, absent de FE??
-- Larinioides cornutus,
-- Larinioides patagiatus.
-- L'araignée Larinioides sclopetarius était Larinioides sericatus Clerck 1758 (j'ajoute le nom exprès),
L. sericatus était le premier nom de L. sclopetarius.
-- Larinioides folium était Larinioides suspicax O. P.-Cambridge 1876.
Fauna Europae propose en plus:
-- Larinioides ixobolus non recensée en France,
-- Larinioides suspicax,
-- Larinioides sericatus.
Je ne connais pas du tout les deux derniers qui ont été trouvés sur le territoire français et qui ne sont pas dits synonymes de sclopetarius .
Je n'ai pas pu trouver la commune Larinioides sclopetarius dans Fauna Europae??? Même pas en tant qu'espèce?
Savez-vous ce qu'il est advenu de cette espèce?
La seule espèce qui être confondue avec L. cornutus est L. folium plus méditerranéenne, dans ton département je pense qu'il n'y a pas trop de problème pour L. cornutus sans en être totalement sûr...
Le milieu de vie est en effet très caractéristique pour cette espèce.
Mais quand même, ceci pourrait être mentionné en synonymie. Pour l'Epeire des ponts (O perfide! ), FE donne hygrophilus et sericatus comme synonymes...
A priori Larinioides cornutus ou bien puisqu'on est dans le sud, Larinioides folium - officiellement suspicax d'ailleurs...
Il y a toutefois un mystère avec ces bêtes de Corse:
-- Fauna Europaea donne "douteux" pour Larinioides cornutus en Corse,
-- Et donne "pas de données" pour Larinioides folium/suspicax, mais ce n'est pas l'avis du site des araignées de Corse.
Alors... Serait-ce Larinioides folium/suspicax???
FE n'est pas à jour (encore une fois) sur ces taxons..
Dans le catalogue de le Péru 2007, les 2 espèces sont citées de Corse, sans problème.
aussi une sclopetarius claire),
-- De la petite taille des bêtes,
-- De la date où je les ai rencontrées.
Et on se retrouve avec la discussion de Richard sur les tailles! Me voilà maintenant avec un mâle de sclopetarius de 5.5mm très largement en dessous des bornes du "Roberts" qui donne 8 à 9mm, ce qui correspond d'ailleurs aux bêtes que je vois!
C'est la première fois que je vois ce cas de figure, peut-être dû à la survie durant la saison froide.
Bon! Voilà, voilà... Je prends acte!
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:05:31
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onnais les 3 espèces de Larinioides qui sont dans la Galerie.
-- Larinioides sclopetarius, absent de FE??
-- Larinioides cornutus,
-- Larinioides patagiatus.
-- L'araignée Larinioides sclopetarius était Larinioides sericatus Clerck 1758 (j'ajoute le nom exprès),
L. sericatus était le premier nom de L. sclopetarius.
-- Larinioides folium était Larinioides suspicax O. P.-Cambridge 1876.
Fauna Europae propose en plus:
-- Larinioides ixobolus non recensée en France,
-- Larinioides suspicax,
-- Larinioides sericatus.
Je ne connais pas du tout les deux derniers qui ont été trouvés sur le territoire français et qui ne sont pas dits synonymes de sclopetarius .
Je n'ai pas pu trouver la commune Larinioides sclopetarius dans Fauna Europae??? Même pas en tant qu'espèce?
Savez-vous ce qu'il est advenu de cette espèce?
La seule espèce qui être confondue avec L. cornutus est L. folium plus méditerranéenne, dans ton département je pense qu'il n'y a pas trop de problème pour L. cornutus sans en être totalement sûr...
Le milieu de vie est en effet très caractéristique pour cette espèce.
Mais quand même, ceci pourrait être mentionné en synonymie. Pour l'Epeire des ponts (O perfide! ), FE donne hygrophilus et sericatus comme synonymes...
onnais les 3 espèces de Larinioides qui sont dans la Galerie.
-- Larinioides sclopetarius, absent de FE??
-- Larinioides cornutus,
-- Larinioides patagiatus.
-- L'araignée Larinioides sclopetarius était Larinioides sericatus Clerck 1758 (j'ajoute le nom exprès),
L. sericatus était le premier nom de L. sclopetarius.
-- Larinioides folium était Larinioides suspicax O. P.-Cambridge 1876.
Fauna Europae propose en plus:
-- Larinioides ixobolus non recensée en France,
-- Larinioides suspicax,
-- Larinioides sericatus.
Je ne connais pas du tout les deux derniers qui ont été trouvés sur le territoire français et qui ne sont pas dits synonymes de sclopetarius .
Je n'ai pas pu trouver la commune Larinioides sclopetarius dans Fauna Europae??? Même pas en tant qu'espèce?
Savez-vous ce qu'il est advenu de cette espèce?
La seule espèce qui être confondue avec L. cornutus est L. folium plus méditerranéenne, dans ton département je pense qu'il n'y a pas trop de problème pour L. cornutus sans en être totalement sûr...
Le milieu de vie est en effet très caractéristique pour cette espèce.
Mais quand même, ceci pourrait être mentionné en synonymie. Pour l'Epeire d
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:09:05
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Au passage, Larinioides folium/suspicax est donnée comme rare et habitant les milieux secs dans le Spinnen Mitteleuropas.
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:14:27
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Non ti preoccupare Luigi, non è successo niente dramatico!!
Di ogni modo dico quel che penso sul momento e doppo, è come si niente..
Non sono sulla defensiva ne mi sento attacata, perchè lo sarei?,
Soltanto che erao contenta di aver capito qualcosa (come per la Tetragnatha)ma, é piutosto desillusione..
Ma non fa niente..
Domani cerchero ancora, questo è il più importante, CERCARE e non FERMARSI!!
Buona serata a tutti!!
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2011 : 16:21:27
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Purtroppo, i ragni sono complicati. Più si impara a conoscerli e meno certezze abbiamo ......
Un paio d'anni fa, qui sul forum, si rispondeva tranquillamente "Zoropsis spinimana, Araneus angulatus" ecc...., e ora ci si ferma al genere.
luigi
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