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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 27 marzo 2011 : 19:14:52
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Secondo me Identificazione e Classificazione sono cose molto diverse.
L'Identificazione è trovare il Nome della Cosa.
La Classificazione (biologica) è scoprire le affinità evolutive tra organismi.
L'Identificazione oggi può essere alla portata di tutti, la Classificazione NO (lasciamola agli specialisti: non si classifica nulla senza dati molecolari).
E la "Tassonomia"?
E' un termine Ostrogoto.
Quand'ero studente mi era chiaro: la "Tassonomia" è l'epistemologia della classificazione biologica.
Oggi non so cos'è: vedo incongrue "Tassonomie" da tutte le parti, anche qui nel Forum.
C'è qualcuno tra noi che ci fa una storia dei termini "Classificazione" e "Tassonomia", che ci spiega le differenze?
ciao a tutti
PL
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Modificato da - nimispl in data 27 marzo 2011 19:21:45 |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 marzo 2011 : 23:20:32
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Vediamo se capisco qualcosa:
Identificazione, ma solo identificazione e non determinazione, allora è OK
Classificazione è forse il processo che dovrebbe portare ad una tassonomia... che oggi si avvale dello studio del DNA, ma non mi addentro.
Tassonomia è un pochino questo il mio problema. Se per "tassonomia" intendiamo semplicemente lo schema (dubito che sia solo lo schema ma facciamo finta di sì), sostanzialmente ad albero, in cui si ficcano le varie specie, a parte le differenze fra questa e quella tassonomia (nomi diversi, rami e rametti spostati), vedo che alcune mettono i rami (ordini e famiglie) secondo una sequenza precisa, immagino basata su dei criteri, altre semplicemente in ordine alfabetico. Non credo che sia la stessa cosa ma forse... essendo tutto in discussione, tanto vale?
Saluti e molte grazie
Alberto
"Ogni nostra cognizione prencipia da sentimenti".
"Come è più difficile a 'ntendere l'opere di natura che un libro d'un poeta"
"La natura è piena d'infinite ragioni, che non furon mai in isperienzia." (L.d.V.) |
Modificato da - Albisn in data 27 marzo 2011 23:21:35 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 aprile 2011 : 21:02:15
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Caro Albisn
grazie mille per il tuo intervento!
Tu scrivi:
"Identificazione, ma solo identificazione e non determinazione, allora è OK"
Ma non spieghi perchè "identificazione" e "determinazione" non sono sinonimi.
Secondo me forse lo sono.
Il termine "determinazione" non mi è mai piaciuto: da molti anni l'ho abolito dai miei corsi all'Università.
Cosa vuol dire?
Perchè pensi che "determinazione" ed "identificazione" siano cose diverse?
Dove sta la differenza tra "determinazione" ed "identificazione"?
ciao
PL
PS: forse sbaglio, ma ho l'impressione che stiamo usando termini vecchi e mal definiti, che alcuni di noi hanno sentito all'Università, magari proferiti da un docente che non aveva idea di cosa significano. Tra un po' - se ce la faccio - ritorno su "Tassonomia-Classificazione" e ti dico cosa penso di questi due termini, che secondo me sono spesso usati a sproposito, anche qui nel Forum. |
Modificato da - nimispl in data 01 aprile 2011 21:26:50 |
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 aprile 2011 : 21:58:23
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So bene che il linguaggio comune, italiano o meno, è pieno di ambiguità. Mi capita di assistere a discussioni fra insegnanti di lettere sul significato di termini... alla larga! Ho avuto anche modo di vedere che le macchine fanno una fatica tremenda a decifrare il linguaggio umano (vedi intelligenza atrificiale).
Il linguaggio scientifico richiede invece precisione, pur dipendendo da teorie di riferimento che possono essere diverse. Siccome io, in campo naturalistico e botanico, sono solo un dilettante, non mi sforzo proprio di disquisire sulla questione.
Stavo ricopiando una tabella (senza scomodare il termine tassonomia - ma è questo quello usato in FNM) con ordini, famiglie, generi e specie di alberi e mi sono accorto che per tabelle simili alcuni dispongono le famiglie in ordine alfabetico, altri in un ordine che immagino, almeno in origine, andasse dal più semplice (meno evoluto) al piu complesso (evoluto).
Tutto qui.
Ho tralasciato il termine determinazione perchè ho capito dalla tua risposta che identificazione è più chiaro: e a me basta.
Comunque sono curioso di sentire pareri esperti.
Saluti e grazie
Alberto
"Ogni nostra cognizione prencipia da sentimenti".
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"La natura è piena d'infinite ragioni, che non furon mai in isperienzia." (L.d.V.) |
Modificato da - Albisn in data 01 aprile 2011 22:17:36 |
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giip
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3135 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2011 : 04:33:04
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Io penso che la "classificazione" come definita da Nimispl (...scoprire affinità evolutive e raggruppare di conseguenza), alla vecchia maniera su base morfologica, senza dover scendere a sottospecie, criptospecie o popolazioni, sia ancora alla portata dei non specialisti. Il 98% del lavoro è stato fatto senza il ricorso ai dati molecolari. Se io identifico (determino) una Bellis perennis, già così stabilisco che la pianta è "affine" alle asteracee..., non posso dire di averla classificata?
Per me ogni volta che ci si interessa al nome generico ed alla famiglia, alle parentele insomma e quindi inevitabilmente alla storia evolutiva di un taxon, si fa classificazione.
Dal punto di vista prettamente lessicale la "classificazione" dovrebbe indicare il risultato del processo del classificare appena descritto.
La Tassonomia invece è un contenitore di regole: stabilisce regole utili al classificare qualsiasi cosa...
e poi c'è la sistematica!... 
giip
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 aprile 2011 : 23:25:22
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Noto che qui in FNM i più mettono foto e chiedono l'identidicazione o la determinazione usando i due temmmini in modo intercambiablile.
Saluti
Alberto
"Ogni nostra cognizione prencipia da sentimenti".
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giip
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3135 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 aprile 2011 : 20:25:12
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Identificazione e determinazione sono usati indifferentemente in botanica sistematica e sono sinonimi. Ho notato anche all'interno dello stesso paragrafo. C'è una leggera predilezione per "determinazione", probabilmente per lasciare l'altro termine ai telefilm polizieschi...
giip
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Albisn
Utente Senior
Città: Seregno
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
4284 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 aprile 2011 : 22:25:58
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| | Secondo me Identificazione e Classificazione sono cose molto diverse. |
Forse dopo aver letto troppo frettolosamente questa frase di Nimispl mi sono confuso. Un bel guaio in una discussione in cui si vorrebbe fare chiarezza.
Determinazione sinonimo di identificazione? Per me va bene, tuttavia... tuttavia... vocabolario alla mano, mi vengono dei dubbi.
Identificazione è lo stabilire l'identità, riconoscere, cioè, nel nostro caso, genere, specie, sottospecie, ecc. per quanto possibile. Per spaccare il capello ci si dovrebbe riferire a un individuo
Es: Questo è l'albero che ho piantato, non quello a fianco che pure è della stessa specie. Lo identifico da un certo segno.
Ma direi che va bene anche: Questa pianta è identificabile come Fraxinus excelsior
Determinazione dovrebbe voler dire "stabilire i termini" ossia specificare, definire.
Es: La forma della foglia xy determina la differenza (stabilisce il confine) fra Fraxinus oxycarpa e Fraxinus excelsior.
Per estensione: visti i vari dettagli, determino che si tratta di Fraxinus oxycaprpa.
Questo deduco dal Palazzi e dallo Zingarelli.
Credo però che un uso consolidato di questo temini nel nostro / vostro campo sia più illuminante.
Ditemi voi
Saluti
Alberto
"Ogni nostra cognizione prencipia da sentimenti".
"Come è più difficile a 'ntendere l'opere di natura che un libro d'un poeta"
"La natura è piena d'infinite ragioni, che non furon mai in isperienzia." (L.d.V.) |
Modificato da - Albisn in data 03 aprile 2011 22:27:07 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 aprile 2011 : 19:43:19
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Tu dici :
"Determinazione dovrebbe voler dire "stabilire i termini"
Io dico:
Sei sicuro?
Quanti di noi confondono idenfificazione e determinazione?
Secondo me "determinazione" non vuol dire "stabilire i termini"
ciao!
PL |
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giip
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3135 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 aprile 2011 : 20:07:23
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| Messaggio originario di nimispl:
Tu dici :
"Determinazione dovrebbe voler dire "stabilire i termini"
Io dico:
Sei sicuro?
Quanti di noi confondono identificazione e determinazione?
Secondo me "determinazione" non vuol dire "stabilire i termini"
ciao!
PL
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L'etimo è spesso diverso dall'uso attuale e dall'uso in vari contesti della stessa parola. I "termini", alla base, ci sono stati per certo, anche se poi dovessero essersi persi per strada. In ambito "botanico" io confondo abbastanza volentieri identificazione e determinazione, vorrei sapere a questo punto se è un errore.
giip
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Barbadoro
Utente Senior
Città: Casalecchio di Reno
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
2494 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 aprile 2011 : 10:11:41
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Vorrei ricordare che nel "latinorum" dei botanici si usava, e si usa tuttora, il verbo "determ#301;no".
Così se nei cartellini dei campioni d'erbario leggiamo "legit et determinavit..." traduciamo "è stato raccolto e determinato da... ".
Forse la traduzione è troppo letterale, ma credo che possa esprimere adeguatamente il processo di attribuzione ad una specie di un campione, per avere riscontrato una corrispondenza sostanziale tra la pianta indagata e la descrizione o, meglio ancora, il confronto con il/un campione "tipo" di quella specie.
Per noi botanofili determinare e identificare credo si possano considerare dei sinonimi, anche se a me identificare ricorda tanto un carabiniere che controlla una patente...
Ciao
F.
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