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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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Lucarelli
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
577 Messaggi
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MOhon
Utente V.I.P.
Città: Valencia
Regione: Spain
246 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 14 marzo 2011 : 17:39:50
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Ciao Lucarelli
Finora questo è stato Carpocoris mediterraneus, ma recentemente è sinonimia Carpocoris fuscispinus. Alhora...
Paride, per favore, Qual è la vostra opinione?
Grazie
Luis Vivas
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Experto de Heteroptera para BiodiversidadVirtual.org
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 marzo 2011 : 01:07:29
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Sino a quando non sarà definita la posizione sistematica di Carpocoris mediterraneus mediterraneus Tamanini, 1958, gli esemplari occidentali con gli angoli del pronoto pronunciati e la microscultura molto scavata, per me sono sempre Carpocoris mediterraneus atlanticus Tamanini, 1958.
Infatti la revisione delle specie occidentali non è completa senza l'esame di quelle orientali.
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MOhon
Utente V.I.P.
Città: Valencia
Regione: Spain
246 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2011 : 09:48:20
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Hola Paride. Me voy a expresar en español que si no no sé muy bien lo que digo JEJEJE
Sin tratar de defender o desmontar el trabajo "J. Ribes y Pagola- Carte, "Clave de identificación de las especies euromediterráneas de Carpocoris, 2009, Heteropterus, Rev. Entomol., 9(1): 45-48", prop. 2007" en el que nos basamos ahora para sinonimizar C. fuscispinus, he de decir que puede que tengas razón en que habría que revisar las formas occidentales.
Sin embargo, (y lo digo sin ánimo de contradecir tus palabras) despúes de las casi 500 fotos en BiodiversidadVirtual de lo que antes nombraba yo como C. mediterraneus, no veía diferencia alguna estructuralmente hablando entre ambas especies.
Tanto la microescultura excavada que comenta, el ángulo pronotal contando además con la forma mancha marginal, el relieve y borde del escutelo, etc... eran idénticos a lo que se podía encontrar en las 60 fotos que había dejado como C. fuscispinus.
Ahora las renombré todas:
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Yo estoy muy convencido de este hecho tras tanta fotografía, pero no es comparable en ningún caso con la experiencia en laboratorio y de campo que ustedes tienen. Yo sólo soy un aficionado con mucha ilusión y voluntad, pero que aún me falta mucho que aprender.
De verdad, tómatelo simplemente como mi observación subjetiva.
Encantado de poder conversar.
Un abraccio!
Luis Vivas
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Experto de Heteroptera para BiodiversidadVirtual.org
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 marzo 2011 : 15:53:29
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De todas formas resulto muy complicado..
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L’école buissonnière |
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Lucarelli
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
577 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 marzo 2011 : 08:31:34
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Grazie per le risposte,
--- Lucarelli --- |
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 aprile 2011 : 00:48:10
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Il collega e amico Jordi ha una esperienza vastissima sulla fauna degli eterotteri della Spagna e della Francia e, assieme all'amico Xanti hanno esaminato moltissimi esemplari delle collezioni. Io sono certo della loro buona fede. Li conosco troppo bene per pensare il contrario.
Tuttavia ho conosciuto altrettanto bene Livio Tamanini che ha descritto C.mediterraneus e ha fatto la celebre revisione di tutti i Carpocoris, sino alla Cina. Era uno studioso preciso e meticoloso, e, per tale motivo, è riconosciuto come il più importante emitterologo italiano del '900. A parte le differenze nei parameri che Tamanini (in origine geometra-disegnatore eccezionale, poi insegnante) raffigura con dovizia di particolari, lo studioso di Rovereto mi diceva che, visti di profilo, i Carpocoris mediterraneus hanno un aspetto più tozzo e massicio che mantengono nelle due sottospecie.
C'è poi la microscultura del pronoto che è grossolana e vermicolare in C.mediterraneus mentre è inesistente con punti poco scavati in C. fuscispinus. Osservando gli esemplari della Liguria italiana, della Sardegna, dell'Elba (foto qui sotto) e della Francia meridionale, di cui ho visto serie numerose, ho avuto la conferma di quanto sostiene Tamanini anche da un punto di vista ecologico: gli esemplari delle immediate vicinanze al mare sono SEMPRE C.mediterraneus, mentre già nelle prime colline a circa 8-10 km di distanza, sono C. fuscispinus.
Nella Penisola italiana, che è completamente circondata dal mare, C. fuscispinus dalle Alpi (foto qui sopra dei Colli Euganei)scende lungo l'Appennino sino all'Abruzzo, poi viene sostituito completamente dalle due subsp. di C. mediterraneus. Lo stesso discorso vale per la Spagna dove esistono notoriamente vaste aree salmastre in diverse zone centrali della penisola iberica. Ciò mi rende, da tempo, persuaso che C. mediterraneus sia un elemento legato alla salinità dell'aria, insomma una specie costiera i cui tegumenti potrebbero essere modificati da fattori ecologici.
Mi viene in mente il caso della Dictyla nassata sbsp. heissi (piccola e molto più rara della sbsp. tipica) che è una razza altitudinale delle Alpi descritta da Pericart su exx di alcune montagne italiane e austriache, mentre la razza tipica è mediterranea.
Potrebbe dunque trattarsi, nel caso di C. fuscispinus, di un "RASSENKREIS" con razze estreme dai tegumenti rugosi e dal corpo tozzo nelle zone in riva al mare o continentali salmastre (Monegros, p.es) e altre con tegumenti più lisci e punteggiatura superficiale delle zone continentali e montuose d'Europa.
Resta aperto il caso di C.meditrraneus mediterraneus, una sbsp. molto simile a C. purpureipennis. Infatti, sempre guardando le due penisole, italiana e iberica, osserviamo che esse sono praticamente vicarianti: dove c'è l'una manca quell'altra. Anche in Spagna, C. purpureipennis è assente dalle coste del mare e, credo, anche da tutto il resto, mentre in Italia, il suo areale si sovrappone a C.fuscispinus e non va oltre l'Umbria.
Concludendo, le ipotesi che si presentano sono due.
- nel primo caso la situazioone è quella indicata da Tamanini
- nel secondo caso avremmo C. purpureipennis (di cui fa parte C. mediterraneus mediterraneus)e C. fuscispinus (di cui fa parte C.m. atlanticus).
Il problema è che in Tunisia, Algeria e Marocco abbiamo dei presunti Carpocoris fuscispinus enormi, con caratteristiche "mediterranee" ancora più accentuate, sino ad arrivare a contatto con la specie della Libia (C.cyrenaicus) che è totalmente diversa. Ma questa ipotesi fa acqua da tutte le parti e il sistema proposto da Tamanini, che esaminò migliaia di esemplari delle collezioni provenienti da tutte queste zone, a mio sommesso avviso, è l'unico che ancora regge.
L'unica via d'ucita potrebbe esere l'esame del DNA confrontando diverse popolazioni. Ma, per poterlo eseguire, si devono uccidere gli exx in alcool e conservarli in questo liquido puro al 100%. Sino ad oggi abbiamo potuto disporre di exx. preparati a secco nell collezioni dei Musei.
Infine io attribuisco scarsissima importanza alla forma delle apofisi laterali più o meno appuntite del pronoto che sono molto variabili da esemplare a esemplare e non si limitano a C.meditrraneus e C.fuscispinus, ma coinvolgono anche le altre specie. Per fare un paragone, si provi ad esaminare le apofisi del pronoto in Eysacoris aeneus come appaiono in questa pagina di un sito russo:
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a dimostraziuone del fatto che questo carattere non è affatto significativo.
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2013 : 11:37:01
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Quanto sostenevo qui sopra e cioè la validità delle due sottospecie descritte da Tamanini, è stato puntualmente confermato dai colleghi francesi.
Le sinonimie proposte dagli autori spagnoli, infatti, non reggono alla prova del DNA.
Immagine:
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